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¿Que determina la exposición, f/ o abertura?
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H-Alfa
Arrectis auribus
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Joined: 04 Feb 2006
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PostPosted: Fri May 05, 2006 1:16 pm    Post subject: ¿Que determina la exposición, f/ o abertura? Reply with quote

Hola,

Hace días encontré un hilo en los foros de Cloudy Nights donde se discutía sobre cual era el factor determinante a la hora de determinar el tiempo de exposición, la f/ o la abertura. Yo vengo de la fotografía tradicional y sin dudar diría que es la f/ la que lo determina, pero no todo el mundo piensa así... (de hecho en este hilo de poco corre la sangre Confused )

http://www.cloudynights.com/ub.....ll/fpart/1

http://www.cloudynights.com/ub.....ll/fpart/1

Estos hilos son largos y mi inglés no es muy fluido que digamos, con lo que he de reconocer que no me lo he leído todo. Con lo que me he quedado es con la sensación de que no hay consenso. Quería pediros vuestra opinión sobre el tema. Me ha sorprendido este artículo posteado por Jay52 en los primeros compases del segundo hilo.

http://home.earthlink.net/~sta.....o_myth.htm
Las dos imágenes del final me parecen demoledoras...siempre que sean reales, claro...

Leyendo todo esto se me plantea una duda que amenaza mis propias convicciones. Parece lógico pensar que la cantidad de fotones que se concentren en el sensor de la cámara debe tener relación con el area de captación, y no con su focal.

El caso de la fotografía convencional es clarísimo ya que al ajustar la f/ variamos la abertura mediante el diafragma, con lo que a lo mejor lo más correcto sería hablar de abertura efectiva, y no de f/...

¿Que opinais? Scratchy, scratchy
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Caliu
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PostPosted: Fri May 05, 2006 1:42 pm    Post subject: Reply with quote

Creo que cuando varias la abertura de un telescopio estas variando la distancia focal, al cerrar el diafragma ocurre lo mismo, en fotografia convencional lo llamamos nº f y cuando lo cerramos estamos variando la DF, a menos abertura en un mismo telescopio la focal aumenta y consecuentemente has de alargar la exposición porque estas recogiendo menos fotones por mm2, en definitiva, mas distancia focal mas exposicon, eso es de cajon.
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cometas
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PostPosted: Fri May 05, 2006 1:59 pm    Post subject: Reply with quote

Si , Caliu tiene razon , pero además a los objetos de cielo profundo nunca les sobra luz .por lo que si tienes una relacion focal mas lenta debes exponer mas tiempo para compensar

De todas maneras en CCD y también en Digital no es cierto que un telescopio f10 sea siempre 4 veces mas lento que uno f5 (con el mismo diametro). Aunque la fotografia química tradicional diga lo contrario


según sea el seeing , un telescopio f10 puede necesitar algo menos del doble de exposición que un f5 (del mismo diametro ) para que las estrellas de un cúmulo tengan la misma relacion señal ruido , en vez de requerir 4 veces mas exposición.
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Observatorio Montcabrer MPC 213
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H-Alfa
Arrectis auribus
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Joined: 04 Feb 2006
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PostPosted: Fri May 05, 2006 2:47 pm    Post subject: Reply with quote

¿Comorl? Shocked No me parece lógico, ya que el FOV no varía al cerrar el diafragma (no quiero decir que no me lo crea, sino que no lo entiendo).
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cometas
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Joined: 21 Apr 2006
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PostPosted: Fri May 05, 2006 3:35 pm    Post subject: Reply with quote

No acabo de entender tu duda.

veamos dos telescopios del mismo diametro (200 mm por ejemplo)

uno f5 osea 1000 mm de focal , el otro f10 osea 2000 de distancia focal

En ambos colocamos la misma cámara ccd o digital pongamos de 10 micras de tamaño de pixel

La luz de una nebulosa , la coma de un cometa , o la luz de fondo del cielo , provocara un numero de cuentas 4 veces mayor en el telescopio de 1000 mm de focal que en el de 2000 mm , pues cada pixel cubre una area 4 veces mayor .cada pixel cubrira un area de unos 2 segundos de arco de lado ,frente a 1 segundo de arco de lado que cubriria si trabajara a 2000 de focal .

Ahora bien las estrellas no tienen un tamaño real en el telescopio , realmente no se resuelven , (como tampoco resolvemos ni Plutón ,ni el resto de asteroides.) son solo un punto cuyo diametro (FWHM) depende entre otros factores del seeing atmosferico . Si el seeing es bueno , trabajando a doble focal no obtenemos una estrella el doble de grande , como mucho obtenemos una estrella un poco mayor (si el seeing es bueno ) :Como sus fotones se reparten solo por un area algo mayor , pero no 4 veces mayor .el tiempo necesario para obtener la misma relacion señal ruido no es necesariamente 4 veces mas .
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nandorroloco
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PostPosted: Fri May 05, 2006 4:01 pm    Post subject: Reply with quote

Pues según mi teoría.... ya que la proporción entre la distancia focal y la apertura es el factor F.... a misma F... misma exposición. Si tengo un objetivo de 200mm y su apertura, modulada por el diafragma, lo pongo a F5, expondré el mismo tiempo que para un objetivo de 50mm y poniendo el diafragma a f5. Digamos que la cantidad de luz por unidad de tiempo ha de ser la misma.... sino, he estado engañado... unos 25 años.

Saludos.
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Caliu
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PostPosted: Fri May 05, 2006 5:37 pm    Post subject: Reply with quote

Es cierto pero lo que dice Ramon también lo ès y además me parece perfectamente logico y razonable, y es màs, me alegra mucho oir y entender eso puesto que en adelante trabajarè muchas veces a f/9 Laughing , ya me veia haciebndo exposiciones de 40' ¡¡menos mal!!
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H-Alfa
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Joined: 04 Feb 2006
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PostPosted: Fri May 05, 2006 10:42 pm    Post subject: Reply with quote

Ahí m'has dao Ramón Very Happy

Cometas wrote:
un numero de cuentas 4 veces mayor en el telescopio de 1000 mm de focal que en el de 2000 mm , pues cada pixel cubre una area 4 veces mayor


A ver si lo he entendido:
El factor más importante para determinar una exposición es el flujo de fotones por unidad de area (en nuestro caso, un pixel), el cual determinará el número de cuentas para un pixel determinado, las cuales han de ser suficientes como para superar el ruido y conseguir una buena SNR.
¿Es esto correcto?

Ahora bien, esto me plantea nuevas dudas, pero sobretodo una:
¿Se podría llegar a cuantificar la relación entre tiempos de exposición para diferentes f's?

Me parece importante ya que si de f/10 a f/5 se puede conseguir el mismo resultado con menos del doble de exposición...me parece una diferencia muy significativa!

Para conseguir la misma SNR de una toma de 5min a f/5 con mi f/15, según la teoría fotográfica, debería exponer... 40min Crying or Very sad mientras que en este otro supuesto serían unos 15min!?!?! Very Happy Very Happy

Esto se pone interesante...
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Carlos S.
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PostPosted: Sat May 06, 2006 2:44 pm    Post subject: Reply with quote

Hola:

Lo que determina si se registra más o menos luz (exposición) no es la relación focal, si no la abertura efectiva. Un objetivo de 35mm a f/2 tiene una abertura de 17,5mm, mientras que un objetivo de 135mm a f/2 es de 67,5mm. Por lo tanto, a mayor distancia focal e igual nº f, la cantidad de luz que incide varía mucho, independientemente de que sea soporte químico, digital o CCD.

Por otro lado es totalmente falso que al variar la abertura efectiva aumente la distancia focal.

Salu2,
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Caliu
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Joined: 03 Nov 2005
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PostPosted: Sat May 06, 2006 3:22 pm    Post subject: Reply with quote

Bueno, es verdad, me expresè mal pero creo que todos me habéis entendio Wink
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