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Cosas de los bidones de luz
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Tomás Mazón
Ab uno discent omnes
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Joined: 24 Oct 2005
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Location: Villanueva de la Serena (Badajoz)

PostPosted: Sat Oct 20, 2007 11:53 am    Post subject: Cosas de los bidones de luz Reply with quote

Hola.
Esta noche de luna estaba aquí bastante despejado, así que con el mono que tengo dejé en la terraza de mi piso montado el chiringuito con la idea de madrugar y probar a tirar a M42 con el ASA.
Mi terraza está orientada casi exactamente al sur, pero tengo un campo de visión que al sistema gemini no le parece suficiente para alinear. La MALE llega a 4 o así.
Total, montura desalienada, las 5 y media de la mañana y me pongo a probar qué sale de M42 con un minuto de exposición a ISO 800: histograma saturado con el pico al 95%. Bajo a 30 segundos: pico cerca de la mitad. Bajo a ISO 200 y 20 segundos: pico normal, al 25%. Las estrellas dejan traza a pesar del poco tiempo.
Se levanta mi mujer y me dice antes de darse media vuelta que estoy loco.
Dejo bloqueado el disparador manual y a sacar fotos como churros. Al fin y al cabo se trata de probar la capacidad del ASA con este objeto en las tomas cortas, preparando la imagen del invierno.
Al cabo de las 60 imágenes, la deriva hace que M42 se vaya saliendo del encuadre, y lo dejo estar.
En resumen, 60 tomas de 20 segundos a ISO 200, y sale esto después de darle a la batidora un rato:



Ignorando los problemas de la captura y el halo oscuro alrededor de las rectas que hay donde debería haber estrellas (fallo mío total) la cantidad de datos de la imagen me parece sorprendente. Sólo esperaba sacar la zona del trapecio.
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espeluznante
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Joined: 21 Jan 2006
Posts: 1456
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PostPosted: Sat Oct 20, 2007 12:00 pm    Post subject: Reply with quote

Hola Tomas

Me parece un resultado sorprendente teniendo en cuenta los tiempos de los que hablas. Cuando puedas meter horas no se que va a salir de ahí. Smile

Saludos

PD: Mi mujer opina lo mismo de mi, pero ya está curada de espanto Very Happy
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http://picasaweb.google.com/espeluznante33
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Tomás Mazón
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Joined: 24 Oct 2005
Posts: 1364
Location: Villanueva de la Serena (Badajoz)

PostPosted: Sat Oct 20, 2007 1:10 pm    Post subject: Reply with quote

Eso espero Manolo, que salga algo bueno.

Viendo de nuevas la imagen no me gustaba nada. La he tocado y ahora me parece mejor dentro de lo que cabe.


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Xavi
Omnes una manet nox
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Joined: 21 Oct 2005
Posts: 3985
Location: Barcelona (Catalunya)

PostPosted: Sat Oct 20, 2007 2:41 pm    Post subject: Reply with quote

Hay que ver la de información que se puede sacar con tan poca exposición.
Si no fuera por las estrellas sería una imagen magnífica.

Esta imagen me viene al pelo porque ayer de regreso a casa "discutía" con borja sobre si se recoge la misma información en poco tiempo que en mucho y si sumando se saca más información que promediando.
Parece mentira que en un foro de astrofotografía todo el mundo elucubre y nadie sepa eso con certeza.

En mi opinión:

1-Sumar es exactamente lo mismo que promediar, lo único que conseguiremos sumando es saturar pero no ganamos más señal.
2-Llega la misma información en 1 segundo que en 1 hora sólo que más débil. Si tuviéramos una cámara ideal sin ruido sería exactamente lo mismo, pero el ruido nos obliga a alargar exposición. Aún así una vez superado el umbral de ruido con un cierto margen, da lo mismo por ejemplo promediar 10 tomas de 10 minutos que una sola de 100 minutos. Incluso el incremento del ruido térmico y el skyglow posiblemente favorezcan las tomas cortas.
Teóricamente la señal aumenta con la raíz del tiempo de exposición y/o con la raíz del nº de tomas promediadas, por lo tanto debería ser prácticamente equivalente.
¿verdadero o falso?

Información interesante aquí, incluyendo un "exposure calculator":
http://starizona.com/acb/ccd/advtheoryexp.aspx

PD perdona Tomás por invadir tu post Laughing Si la cosa se anima podemos trasladarlo a otro mensaje independientre y sino ahí queda.
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ManoloL
In omnia paratus
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Joined: 29 Jan 2006
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Location: Sierra Norte de Madrid

PostPosted: Sat Oct 20, 2007 3:02 pm    Post subject: Reply with quote

Xavi wrote:
Hay que ver la de información que se puede sacar con tan poca exposición.
Si no fuera por las estrellas sería una imagen magnífica.

Esta imagen me viene al pelo porque ayer de regreso a casa "discutía" con borja sobre si se recoge la misma información en poco tiempo que en mucho y si sumando se saca más información que promediando.
Parece mentira que en un foro de astrofotografía todo el mundo elucubre y nadie sepa eso con certeza.

En mi opinión:

1-Sumar es exactamente lo mismo que promediar, lo único que conseguiremos sumando es saturar pero no ganamos más señal.
2-Llega la misma información en 1 segundo que en 1 hora sólo que más débil. Si tuvieramos una cámara ideal sin ruido sería exsactamente lo mismo, pero el ruido nos obliga a alargar expsosición. Aún así una vez superado el unmbral de ruido con un cierto margen, da lo mismo por ejemplo promediar 10 tomas de 10 minutos que una sola de 100 minutos. Incluso el incremento del ruido térmico y el skyglow posiblemete favorezcan las tomas cortas.
Teóricamente la señal aumenta con la raiz del tiempo de exposición y/o con la raiz del nº de tomas promediadas, por lo tando debería ser prácticamente equivalente.
¿verdadero o falso?

Información interesante aquí, incluyendo un "exposure calculator":
http://starizona.com/acb/ccd/advtheoryexp.aspx

PD perdona Tomás por invadir tu post Laughing Si la cosa se anima podemos trasladarlo a otro mensaje independientre y sino ahí queda.

Hola a todos:

Xavi:
El maestro Antonio Fernandez que nos ha deleitado estos días con su pelícano publicada como APOD, no opina lo mismo:
Copio y pego de su conocido articulo sobre estos temas:
http://astrosurf.com/afernande.....00_web.htm

2.- Aumentar el tiempo de exposición: para aprovechar al máximo el intervalo dinámico de la cámara y alcanzar tiempos de exposición en los que el límite lo determina el ruido de fondo de cielo (Sky-Limited o Photon-Noise-Limited) como se verá más adelante.

Obtener imágenes con un amplio y rico intervalo dinámico es muy difícil si no se ha aprovechado bien previamente el intervalo dinámico de la cámara. Es necesario llenar bien los pocillos del sensor para poder disponer de las máximas prestaciones que la cámara puede dar.
Se ha dicho anteriormente que el intervalo dinámico de la cámara es igual a la capacidad del pocillo completo divido por el ruido de lectura (DR = full-well-capacity /Ron). Por ejemplo, una cámara con un full-well-capacity de 100.000 electrones y 10 electrones RMS de ruido de lectura tiene un intervalo dinámico de 10.000 niveles. Eso quiere decir que la cámara puede distinguir entre 10.000 matices diferentes. Si durante la exposición no se permite que las partes más luminosas del objeto lleguen casi al nivel saturación esa riqueza de matices, esa profundidad de la imagen, se pierde y es muy difícil de recuperar por otros medios (p.e. a base de incrementar el número de tomas individuales). Si los pocillos donde la señal es más alta sólo se llenan con 30.000 electrones porque la exposición es corta, los niveles se verán reducidos a 3.000. El incremento del número de tomas y su posterior combinación ayuda mucho con el ruido y por eso mejora la SNR pero es muy importante recordar que no aumenta mucho la "profundidad" de la señal. La "profundidad" de la señal sólo se alcanza exponiendo el tiempo adecuado en cada toma individual. Si los pocillos están "anémicos" al final de la toma, la imagen final también lo estará.


En fin ahí esta lo que él opina.

Tomás:
Me estas dando una alegria con el comportamiento del ASA, pués el mio esta predestinado a estar gran parte del tiempo detrás de mi casa y protegido por el chiringuito cuando no lo esté usando.
Saludos.
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Xavi
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PostPosted: Sat Oct 20, 2007 3:17 pm    Post subject: Reply with quote

ManoloL wrote:

El maestro Antonio Fernandez ... no opina lo mismo:

Pues yo no veo que no opine lo mismo.
Ya he dicho que las cámaras tienen unas limitaciones técnicas por ruido y conversor A/D. Por eso es mejor alargar la exposición hasta un cierto límite (según condiciones del cielo).
Pero supongamos una cámara ideal con ruido cero, con infinitos bits y con un nivel de codificación capaz de dicriminar un solo fotón. ¿sería lo mismo?
eso es lo que quiero yo saber

EDITO
Pero muy interesante la explicación de Antonio. Quedan algunas cosas mucho más claras. Gracias ManoloL

Saludos
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ManoloL
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PostPosted: Sat Oct 20, 2007 3:27 pm    Post subject: Reply with quote

Xavi wrote:
ManoloL wrote:

El maestro Antonio Fernandez ... no opina lo mismo:

Pues yo no veo que no opine lo mismo.
Ya he dicho que las cámaras tienen unas limitaciones técnicas por ruido y conversor A/D. Por eso es mejor alargar la exposición hasta un cierto límite (según condiciones del cielo).
Pero supongamos una cámara ideal con ruido cero, con infinitos bits y con un nivel de codificación capaz de dicriminar un solo fotón. ¿sería lo mismo?
eso es lo que quiero yo saber


Hola de nuevo:
Hombre, en un caso como ese de la cámara perfecta al final tienes lo mismo en cada pocillo tanto sumando, como haciendo una exposición durante el tiempo de la suma.
Lo que pasa es que el mencionado "trasto" no existe y discutir sobre su comportamiento es entablar una discursión bizantina, como aquellos que discutian el sexo de los ángeles.
Saludos.
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Xavi
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PostPosted: Sat Oct 20, 2007 3:43 pm    Post subject: Reply with quote

OK ManoloL, de acuerdo
Pero no me negarás que la información que ha sacado Tomás con exposiciones de 20 segundos a ISO-200 es impresionente.

Mi conclusión sería que eso de que "cuanta más exposición individual mejor" no es una premisa indiscutible en astrofotografía e incluso puede ser perjudicial si se llenan los pocillos y por lo tanto se satura y se pierde rango dinámico por la zona alta del histograma. Ni exposiciones de 1 segundo ni de 10 horas Laughing

Por mi parte nada mas.

por cierto ¿los ángeles tiene sexo o no?
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ManoloL
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PostPosted: Sat Oct 20, 2007 4:52 pm    Post subject: Reply with quote

Xavi wrote:
. Ni exposiciones de 1 segundo ni de 10 horas Laughing

por cierto ¿los ángeles tiene sexo o no?


Hol de nuevo Xavi:
Hoy estoy guerrero llevandote la contraria. Yo opino que por un lado las exposiciones de 10 horas, bueno algo menos pues creo que no haya sensor que aguante eso, por otro las de 1 segundo, quizás un poco más, aunque no mucho, y algunas intermedias, y todo a la batidora. Lo que salga depende del arte de cada uno...
Lo de los angeles es cuestión de intentar hacer con ellos lo que hizó Michel con Valderrama,
http://www.youtube.com/watch?v=_8AhDzp9Uhc
si los tienen: ¡son machos!
Y en cuanto a las tomas cortas, por ahí tengo publicado alguna foto de Ceres con exposiciones de 4 segundos con una cámara sobre trípode.
Yo me inicié en la astrofotografia sacando al Machholz con esta técnica y usando el Iris.
Al ver lo que ha conseguido Tomás me he puesto muy contento.....
Saludos
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Tomás Mazón
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PostPosted: Sat Oct 20, 2007 8:50 pm    Post subject: Reply with quote

Yo encantado de que se monte un pequeño debate Xavi Wink

Mi opinión siempre ha sido creo que la más extendida. La de que es mejor alagar las tomas lo máximo que el cielo y la cámara permitan a excepción de M42 y de M31, y en caso de temperaturas altas y una DSLR, procurar no pasar de 5 minutos de exposición.

Sin embargo he de reconocer que ante este resultado me lo voy a replantear. 20 segundos son muy pocos segundos, joder, si el cielo me hubiera permitido tomas de 1 minutillo, ¿qué habría salido aquí?

No obstante no me olvido de quizás lo más importante, que se trata del objeto más brillante del cielo.
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