.: Astrofotografía :.

[Carles]

No sé muy bien en qué parte del foro clasificar esta pregunta ya que implica una parte técnica pero también humana.

En lugar de tratarse de una típica pregunta para los que tienen más experiencia estaríamos hablando mas bien de un debate pseudo-técnico / pseudo-moral.

La cuestión es que usamos instrumentos para adquirir fotones provenientes de objetos reales pero la información capturada requiere de mucho procesado normalmente.

Ninguno de nosotros puede ver esos objetos a simple vista por lo que en realidad nadie conoce el aspecto real de tales objetos. En su lugar, usamos referencias tomadas con otros instrumentos (p.ej. el Hubble) las cuales también han estado procesadas, e incluso en la mayoría de los casos con añadidos de información del espectro no-visible como la respuesta a ciertos gases en concreto, longitudes de onda como UV o IR e incluso informaciones obtenidas con ondas de radio.

Con tal amalgama de informaciones, resulta evidente que disponemos de "imágenes" con un gran valor técnico y en la mayoría de casos incluso estético, pero nada sabemos (o muy poco) de lo que sería el aspecto natural de tales objetos, y en todo caso, si nos ceñimos al aspecto puramente visible incluso con largas exposiciones veremos que muchos de esos objetos muestran colores apagados y feos contrastes.

La cuestión sería, ¿Hasta dónde podemos llegar moralmente con el procesado? ¿que podría considerarse lícito en cuanto a "añadidos"?

Un ejemplo:
-Capturo 250 fotografías de un objeto, con diversos filtros, diversas exposiciones, diversos instrumentos, etc.

-Promedio parte de esas fotografías y obtengo tres o cuatro fotografías distintas (distinto contraste, exposición, niveles de ruido, etc)

- Utilizo por ejemplo Photoshop para recombinar tales fotografías, usando parte de ellas para añadir falsa saturación, eliminar ruido, enmascarar areas sobre-expuestas (o vice-versa) etc.

- Se aplican correciones de color selectivas para que ciertas zonas se ciñan más a los ejemplos ofrecidos por otros astro-fotografos.

-Se aplica enfoque extra a tales imágenes.

¿Es esto moralmente aceptable?
¿hasta que punto?
¿Dónde se encuentra el umbral de lo que sería aceptable y lo que no?

Otro ejemplo:
A mi me parece inaceptable tomar directamente una fotografía del Hubble y usarla (aunque sea mínimamente) ni como máscara ni como lo que sea para conformar una imagen que podamos considerar como "nuestra". O sea, usar información de otra fuente integrada en nuestro propio trabajo.

Pero, ¿sería inaceptable tomar tal imagen sólo como referencia de color? (siempre y cuando no haya otra intervención que la comparación visual usando sólo la capacidad de comparación de nuestro cerebro).

Otro ejemplo:
Incluso ayudados de la técnica me parece mucho más "moral" o "digno" usar una reflex tradicional y dejar que la larga exposición nos muestre lo que es capaz de "ver" una película en cuestión. Pero también es cierto que en muchos casos los resultados son menos atractivos visualmente que con las modernas técnicas...


En fin, el tema es complicado y puede dar lugar a muchas opiniones (y malentendidos) pero creo que sería interesante tratar el tema.

¿Opiniones?

Saludos,
Carles

[Ignacio.R.]

El tema es el de siempre. Y para mi solo hay una respuesta.
Puesto que cada uno de nosotros tiene una forma de conducir o una forma de cocinar o de pensar o de hacer las cosas, de la misma manera tenemos nuestra forma propia de acabar una imagen. Los límites no creo que los hayan de poner otros sino uno mismo.
Cuando tienes una imagen la trabajas hasta que queda como querias. La procesas, la reprocesas, hasta que das con el punto que a ti te gusta. Eso para mi es, además de una huella de identidad de cada uno, una forma de expresion artistica.
Personalmente me gusta el ejemplo del pintor. Hay muchas técnicas y formas de expresar lo que el pintor quiere pero el resultado sera uno determinado y unico. Y no va a ser mejor ni peor del que pueda obtener otro pintor con otra brocha o con otra técnica. Simplemente es diferente y personal. Y creo que es ahi donde se pone el límite. Cuando consigues la imagen que quieres y te sientes realizado y a la vez impaciente por una nueva imagen. Y esta claro que cada uno cambiaria alguna cosa, por pequeña que fuera, de la imagen del vecino.

Lo de tomar ejemplos de otros astrofotografos... bueno, cada uno es libre de hacer lo que quiera. Mas alla de si es etico o no, considero que la astrofotografia es un arte y como tal, siempre han habido artistas en los que te puedes basar porque te gusta mucho el estilo y los resultados que obtienen.
Si te gusta Gendler y consigues una foto parecida a alguna suya... pues ole tus h****. fácil no es. Y sabras que la foto es tuya y la valoraras muchisimo.

El tema de pillar mascaras de fotos de otros, o creo haber entendido eso, me parece una estupidez y además dudo que tenga una utilidad realmente buena.

[mexhunter]

Hola Carles:
Usualmente no entro en debate acerca del procesado, las fotos que veo, me gustan o no. Pero también leo interesado tú post por varias razones.
1. Tengo poco tiempo en la astrofotografía y hasta hace muy corto tiempo procesaba sobre formato JPGE fotos de una sola toma, pues me parecé que sería lo mas cercano a la fotografía química, sin decir que lo sea. (Y hasta me parece mas fácil).
2. Los colores y las estructuras que uno obtiene con digital, se obtienen en forma más rápida que con película química, y aunque no sabría decir el límite de exposición de alguna digital, sin que la foto se un marasmo de ruido, imposible que disimularse, si que he visto fotos químicas de muchísimas horas, 8 o mas, y que no se comparan con una digital de 30 minutos y procesada.
3.Respecto a, digamos, la plástica de como presentarse, efectivamente en gustos y estilos se rompen géneros, los dedos de la postproducción en cualquiera de los programas utilizados mandan sobre incluso los errores de la fotografía, si las estrellas muestran algo de corrimiento, aplicando un filtro Richarson-Lucy, logran hacerlas redonditas de nuevo, hasta en los laboratorios del Hubble acostumbran hacerlo.
4. No estoy en contra de la postproducción, pero hoy en día me parece que es mas sencillo aprender a fotografiar, que a tratar la fotografías, pero eso solo es por mi absoluta falta de cuidado. Los colores y las estructuras son otra cosa, efectivamente nadie las ha visto en vivo, pero que muchas nebulosas pintan de rojo o de azul, en química o digital, ni duda cabe. Que tan rojo o que tan azul, pues ahora si que depende de las manos del postproductor.
5. Reglas no se si las haya, pero creo que al menos muchos parámetros si, aunque lo mejor es si a uno le gusta trabajo y además tiene la osadía de enseñarlo.
6. Sobre lo que preguntas creo que podríamos compararlo con la foto de una mujer hermosa y volver atrás antes del maquillaje y el postprocesado y preguntarnos si es lícito. Veamos, por ejemplo, esto:

http://www.campaignforrealbeauty.com/

Y aquí puede empezar un buen debate.
Muchos saludos

[Carles]

Mmmm que bien, este hilo va tomando color

Creo que me resultará más interesante todavía de lo que habia pensado.

Egoístamente por mi parte me ha gustado el razonamiento de Ignacio en cuanto al pintor porque ese es mi terreno, el que domino y en el que me siento cómodo ya que el arte es mi profesión y mi pasión.

La cuestión moral se me plantea en lo tocante a que la astrofotografía no es un arte puro, sino arte-ciencia y el terreno científico, aunque sea aficionado no deja de ser un terreno muy resbaladizo para mí.
Temo que con la aportación artística se pueda contradecir demasiado a la física, la química o la matemática.

La necesidad de referencias externas en mi caso se debe a la ignorancia en el plano técnico.
Como ejemplo tomémos la laguna luminosa de M42.
Tengo entendido que el azul colindante al núcleo luminoso (el de las cuatro estrellas que tiende a sobre-exponerse) se debe a una mayor aportación de oxígeno ( o de gases derivados del oxígeno, o isótopos o como se llame), mientras los colores rojos de alrededor se deben a una mayor presencia de "hidrogenoides", por lo que mi mente digamos artística puede entender más fácilmente el porqué de esos colores.
Pero para ello he necesitado de otras referencias ya que sin ellas jamás hubiera imaginado que ciertos gases muestran longitudes de onda distintas y mucho menos cuales de ellas se corresponden con qué colores.

Cuando mi mente artística imagina como resolver esos problemas solo puede imaginar tediosas fórmulas, tablas, etc. (cuando para mi es un esfuerzo grande conseguir acordarme de lo que he comido el día anterior) con lo que saber interpretar el color exacto para cada zona a partir de esos datos me supondría una eternidad.

Por otra parte, usar como referencia una imagen del hubblesite la cual está tomada con un instrumental excepcional, e interpretada tanto por artistas como por científicos me parece que puede arrojar unos índices de veracidad bastante fiables y bastánte artísticos simultáneamente.

Para mi es mucho más fácil entender y manejar formas-estructuras y colores como en el caso del hubblesite que sesudos datos que mi poco matemática mente es incapaz de digerir.


Continuando con el ejemplo de M42, no me parecería honesto tomar una de las fotografías del hubble del detalle del núcleo (hay una foto con un grado de detalle impresionante) y usarla en mi composición aunque añadiera veracidad y detalle (y tanto), ya que esa información no la he capturado yo por mis medios.
Para mi sería una propriación intelectual indebida.

Otra cosa es que use sus colores como referencia al igual que lo haría un pintor italiano observando a un maestro holandés, sin plagiar por ello la obra observada.

Me preocupa más interpretar la información de modo que pueda no ser veraz y por lo tanto incorrecta o degradante dentro de un plano científico, ya que se trata de un método artístico de representación de información científica y las interpretaciones deberían ir sujetas a unos ciertos criterios de divulgación científica.

Por ello veo más cómodo aunque sea menos meritorio el usar referencias de información contrastada como "veraz".
Ahorro tiempo y ofrezco una versión aproximada de lo que sería correcto de un modo divulgativo.

Tomemos como ejemplo una nebulosa planetaria al azar ya suelen mostrar sorprendentes colores y formas.

Mi sensor recibe un área de color verdoso (bajo dadas circunstancias atmosféricas y/o opticas como los filtros).
Sin referencias y con mi limitado conocimiento no podría saber si ese objeto verde en realidad lo es, y si lo es, que tonalidad exacta de verde debería mostrar.
Como artista, si tuviese que elegir una tonalidad de verde elegiría un verde esmeralda muy saturado el cual ofrecería un bellísimo contraste con el negro de fondo.
Pero podría ser perfectamente veraz y correcto que en realidad se tratase de un verde "militar", gris y apagado.

Si la tonalidad correcta fuese el verde militar, usando un verde esmeralda saturado mentiría científicamente por que podría "blasfemar" a los ojos de la comunidad científica.

Veo práctico capturar tantos fotones del objeto como pueda y recombinarlos técnica y artísticamente para obtener un aspecto similar a las referencias reconocidas como "veraces". Con variaciones sí, pero sin mentir divulgativamente hablando.

Me parecería incorrecto ver el núcleo de M-42 (el cual debería ser azulado) saturado de magenta o de amarillo.

Una cuestión sería qué tipo de azul, si un "amarillento" cyan o si un azul rosado o violáceo, y cómo de sub o sobre-expuestos pero en todos los casos respetando siempre que sea azul.

De ahí la pregunta, ¿dónde debería estar el umbral artístico-científico?
No creo que exista normalización alguna al respecto y como arte-ciencia creo que debería estar sujeto a ciertos criterios, flexibles pero establecidos.

Por otra parte es creativo y gratificante que exista tal márgen de interpretación, al igual que en ejemplo de Mexhunter.
La realidad está bien, claro. Es científicamente correcta (esa modelo tiene sus células repartidas correctamente, forman poros, manchas de melanina, vello corporal, e innumerables estructuras a niveles microscópicos... una inigualable obra de ingeniería.

Pero a la gente que verá el cartel le resultará mucho más atractivo ver esa representación más conceptual de un ser humano que la detallada obra de ingeniería.

En todo caso, el valor divulgativo de cualquier representación no debería ser criticado científicamente a menos que sea claramente incorrecto.
Pensemos que hasta antes de inventarse la fotografía el ser humano ha usado dibujos (que son representaciones puras) para todo.
Con ese sistema se cartografiaron los continentes y la gente utilizaba dibujos para navegar entre continentes por lo que la utilidad digamos educativa o divulgativa de las representaciones está más que demostrada.

En cuanto al grado de información, pensemos que todo ser humano asimila mejor la información gráfica cuanto más simple y básica.

Los pictogramas estandarizados (los usados en señáletica) se utilizan por ese motivo en aeropuertos, señales de tráfico, etc. ofrecen una comprensión global muy superior a un dibujo detallado.

Resulta más fácil recordar un mapa de la península ibérica dibujado básicamente con tiza sobre una pizarra que una foto detallada de satélite.

Esto me trae en mente, que muchas fotografías de cielo profundo, aquellas con gran campo, ofrecen a veces tal cantidad de estrellas puntiformes (tan apreciadas técnicamente) que en realidad confunden muchísimo para lograr una visión más comprensible del objeto, mostrándose ante nuestro cerebro como un defecto similar al ruido.

Sinceramente en ciertos casos preferiría ver menos estrellas aunque fuese menos correcto científicamente.

En fin el tema da para mucho, pero creo que ya me he excedido bastante. Perdón por "el ladrillazo" de respuesta.

Saludos,
Carles

[mexhunter]

Hola Carles:
Mas que "ladrillazo", me a gustado la estructuración de la respuesta, está claro que el arte es parte relevante de tú entorno.
Sin embargo, voy a ser muy simplista, me parece que en este pasatiempos efectivamente existe una corriente científica y otra artística y que parte importante de la divulgación científica a sido gracias a composiciones artísticas; hasta hace escasos 25 años, las mejores obras de divulgación científica, Cosmos de Carl Sagan, por ejemplo, no incluían fotografías espectaculares del cielo, mas bien interpretaciones pictóricas imaginadas por pintores bajo la guía de científicos, las fotografías del espacio no tenían en aquel entonces una gran calidad, digamos, publicitaria. Las había excelentes en B&N, pero ya vivíamos en la época del color y las de color no eran, señalemos, impactantes.
Debo buscar una revista de Sky & Telescope de hace mas menos un año, en el que analizaban esta conceptualización de "libertad expreciva" en las astrofotos, para releerlo, pero me parece recordad en síntesis, que los astrofotógrafos profesionales debían observar reglas "éticas" acerca del procesado, y dejaba en mayor libertad a los astrofotógrafos amaters, simpre y cuando, decía el artículo, no le pongan los anillos de Saturno a Marte. Como mera curiosidad, después de estudiar un poco el procesado de fotos en PhotoShop de Jerry Logriduss, me decepcioné de él, al darme cuenta que procesaba selectivamente diversas partes de una fotografía, para acentuar colores, desaparecer defectos, etc., pero es uno de los pioneros del procesado, luego cambió a ImagesPlus, desarrollado por Mike Unsold (¿con ese apellido como vende su software?) pero hasta yo se lo compré y apenas lo empiezo a aprender.
Me parece que si se usan capas de copias del mismo "negativo" de la foto que se procesa es absolutamente válido, así como la suma de varias imágenes que se hayan realizado, aunque personalmente prefiera, y esto lo mas probable no me saque de la mediocridad, las de una sola toma, con algo de procesado, eso sí, al menos para quitar ruido o contaminación lumínica y no dejarla demaciado plana en el intento.
Es obio que pensando así, probablemente no pase, como las macetas, del corredor, pero también veo que el adelanto en fotos de una sola toma ha ido en constante desarrollo a tasas superiores de las del crecimiento de los chinos, en el último año.
En fin, un día me decidiré de plano si así sigo o continúo por el camino de la mayoría, empezando por aprender el PI.
Me gusta el tema.
Muchos saludos

[Carlos S.]

Yo creo que todo es más sencillo de comprender si tenemos bien presente dos conceptos bien definidos:

1.- procesar la imagen mediante la transformación de los datos ó
2.- sustituir éstos por otra información.

Esto último es lo que se denomina comúnmente retocar.

En definitiva yo pienso que la cuestión pasa por saber interpretar correctamente los datos que tu instrumental ha captado y hacerlos finalmente más agradables a la vista del espectador. También es cierto que para conseguir esto a menudo es necesario corregir defectos, como pueden ser por ejemplo diferencias en el perfil de iluminación de una imagen (viñeteo, polución lumínica, etc...). Tampoco considero buena idea procesar una imagen basándose en lo que vemos del trabajo de otro autor, ya que nadie nos asegura que ese resultado no esté afectado por problemas o subjetividades.

Por otro lado, lo que yo considero que no es ético es sustituir una información por otra, como por ejemplo cuando tienes unos píxeles violetas en una imagen y los sustituyes por otros de color rojo. Esto es lo que se denomina corrección selectiva, que únicamente consiste en decirle a un programa que los píxeles que tengan unos valores determinados pasen a tener otro valor. En cambio, cuando utilizas una máscara por ejemplo, lo que haces es únicamente una transformación selectiva, es decir, aplicas una transformación de los datos sobre unas áreas concretas de la imagen, pero sin sustituir una información por otra.

En uno de mis últimos ejemplos de procesado publicados días atrás, se puede percibir claramente la evolución de una imagen durante su procesado:

http://www.astrosurf.com/astro.....iento2.htm

Como podéis ver, en ningún momento se ha sustituido una información por otra, únicamente se han aplicado transformaciones a partir de los datos originales, persiguiendo fines distintos durante cada paso, pero que solamente pretenden hacer la imagen más agradable visualmente. Y por supuesto también se ha intentado realzar las características del objeto fotografiado utilizando algoritmos basados en el análisis multi-escala (wavelets).

Sean felices,

[Ignacio.R.]

Creo que en lo que dice Carles hay alguna cosa que me gustaría puntualizar bajo mi punto de vista.
Creo que la astrofotografia que practicamos aquí no tiene practicamente ningun valor cientifico. Y que todo el valor que tiene es artistico.
Voy a desarrollar esto y voy a hablar en mi caso. La astrofotografia parece que tiene un valor cientifico por el hecho de utilizar una serie de material cientifico que facilita esta operacion. cámaras CCD, telescopios y demás material optico, monturas, cupulas, ordenadores... Creo que esto es lo que puede inducir al error de pensar que nuestras imagenes tienen un mayor o menor valor cientifico. A nivel de resultado se obtienen imagenes puramente artisticas. Eso si, también pueden contener algo que a un cientifico le pueda interesar. Pero si quisieramos sacar imagenes de valor cientifico no lo hariamos con la misma técnica. No utilizariamos los mismos recursos. Es decir, si quiero saber la composicion de una nebulosa no me voy a basar en una foto de caliu ni del hubble y no por desmerecer su trabajo, sino porque para ello existe la espectrografia que a priori puede parecer que no toca tanto nuestra fibra artistica pero a un cientifico le ofrecera datos relevantes. O directamente tomaria imagenes en una banda determinada para saber que concentracion de un elemento o de otro podemos esperar encontrar. Si quiero saber la posicion de una estrella doble o de un cometa, la foto sera en B/N y por ello no tan vistosa como una en color, pero que le pregunten a cometas si cambiaria sus imagenes, que si que le dan todos los datos cientificos que necesita, por una nuestra. No creo que le viera la utilidad mas alla del deleite visual.
Como ejemplo, para terminar de aclarar esto, vuelvo al pintor. Como se ha dicho, el pintor es quien decide como ha de quedar su obra. No creo que picasso viera ojos x ahi dando vueltas o relojes deshaciendose, sin embargo los pinto porque quiso reflejarlo asi. Nosotros tampoco vemos apenas los colores que aparecen en las astrofotos, aunque no se puede negar que existan, pero el resultado es el que nos parece mas agradable. Puede haber un color mas saturado o menos, podemos trabajar con mascaras, podemos tocar la iluminacion, la saturacion, el contraste, y al final el resultado sera igual de valido que otros. Esta claro que los medios también delimitan el resultado. pero lo importante es que la imagen sea de uno mismo y que se este contento con ella ya que ningun cientifico que trabaje en un observatorio o en laboratorio, etc... podra decir que el color es mas o menos real porque nadie sabe donde esta la realidad del color.
Por todo esto creo que el límite del procesado, aparte de la calidad de las tomas que vayas a trabajar, lo pone la mentalidad y la vena artistica de cada uno. La forma de ver la armonia del universo y de trasmitirla.

Y ya para acabar, se me ocurre otro ejemplo. Si le metemos mas caña a un color para resaltar una estructura en una nebulosa o galaxia un cientifico no podra analizar los datos de esa toma ya que posiblemente se muestre una zona mas densa de lo que en realidad es, pero es bonito que quede mas resaltada. Asi que para mi se pierde el valor cientifico de la imagen en favor del valor artisitico.
Y aclaro que no quiero desmerecer ni el trabajo cientifico ni el artisitco ya que bajo mi punto de vista van unidos de la mano aunque al final cada uno vaya por su camino.

[juan_conejero]

Hola Carles

[cometas]

Pues yo veo varias respuestas según lo que se pretenda.

1º si se pretende hacer mediciones fotometricas o astrometricas , praticamente no podemos hacer ningun procesado que no sea el estricto calibrado (darks ,fltas/darks-flats)

2º si hacemos fotografia artistica pero intentando que la imagen sea un reflejo de la "realidad" sin duda podremos hacer multitud de retoques pero la finalidad principal deberia ser desde mi punto de vista, adaptar toda una gama de grises y de información que esta guardada en la imagen ,pero que nuestra vista no puede percibir , de forma que podamos VER toda la riqueza que esta contenia .

Particualrmente cuando veo usar pinceles mas pequeños que lo que queremos resaltar ya no me siento a gusto.

3º Fotografia artistica en MAYUSCULASs

Todo es valido ,el arte no se puede encorsetar , solo tu imaginacion pone límites a lo que puedes hacer , el resultado puede no tener nada o poco que ver con la realidad , pero es ARTE.

Tu eliges
_________________
Observatorio Montcabrer MPC 213
http://astrosurf.com/cometas/

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CCD Sbig ST9-E + AO7