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Optica adaptativa frente a monturas caras para guiado
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juanjgon
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Joined: 06 Mar 2007
Posts: 432
Location: Asturias/Leon

PostPosted: Mon Jul 02, 2007 1:57 pm    Post subject: Optica adaptativa frente a monturas caras para guiado Reply with quote

Hola a todos ...

Investigando por las webs de fabricantes de material astronomico para hacerme una ida de lo que hay, he visto en la pagina de SBIG los dispositivos de optica adaptativa y me han parecido en teoria geniales como sustituto a las monturas de buena calidad para conseguir un buen seguimiento. A ver que opinais vosotros ... aun tardare mucho en poder comprar nuevo material astronomico, pero esta bien tener las ideas claras Wink

según he visto, en teoria, el nuevo dispositivo AO-8 de SBIG, que aun no esta a la venta, utilizado con cualquier cámara sbig de la serie ST, realiza correcciones en tiempo real de hasta 40 pixeles, lo que supone que trabajando por ejemplo a 1" de arco por pixel, puedes corregir cualquier error periodico o de guiado de hasta 40" de arco. Además he visto que el precio del dispositivo puede ser de unos 600$ (yo no me creo nada, me parece muy barato ... pero bueno, tampoco sera mucho mas, supongo).

Si esto es asi, ¿no seria mejor utlizar el dispositivo de optica adaptativa con una monura normalilla (incluso una HEQ5 o una EQ6 o cualquier otra que que tenga un rango de error periodico no superior a 40"), que gastar el dinero en una montura mucho mas cara, que aun asi necesita autoguiado?

Yo creo que es mucha mejor opcion la optica adaptativa ... realiza decenas de correciones por segundo, teniendo en cuenta no solo los errores de guaido, si no también el seeing, vibraciones y cualquier otra imperfeccion que provoque movimientos en el campo, no toca el guiado en la montura, por lo que no importan mucho las holguras, backslash, etc., no realiza ningun movimiento mecanico en el equipo, etc.

Por ejemplo ... ¿no es mejor opcion una EQ6 + SBGIG ST-7ME + AO-8, que por ejemplo una G11, que aun asi necesita guiado (con una SBIG o externo) y te metes en mas dinero, mas cacharros y mas complejidad?

En fin ... no se que os parece ... se que Cometas tiene uno de estos dispositivos, aunque el modelo mas antiguo ... quizás pueda decirnos que le parece como argumento esto que he comentado, y si se me escapa algo, porque parece que yo lo veo bastante claro ... prefiero la optica adaptativa a gastarme una pasta en una montura cara y pesada, que aun asi necesita de guiado para hacer algo decente Smile

Un saludo,
Juanjo Gonzalez
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Principal: Vixen SXD / Tubo Celestron SCT 6" / Enfocador JMI / Reductores Focal f3,3 y f6,3
Guiado: Miniborg 50 / Meade DSI / PHD Guiding
Cámara: SBIG ST-2000XM / CFW-9 / AO-8

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ManoloL
In omnia paratus
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Joined: 29 Jan 2006
Posts: 2649
Location: Sierra Norte de Madrid

PostPosted: Mon Jul 02, 2007 3:41 pm    Post subject: Reply with quote

Hola:
Yo apenas entiendo de óptica, y se me escapa completamente en que consiste el artificio y cual es su fundamento.
Me parece que eso de adaptativo es un termino que se ha puesto de moda, me recuerda el término "bio" con el que intentar vendernos unos cuantos productos. Cuando realicé la traducción del GuideMaster me encontré una utilidad que en plan experimental tiene el programa: el filtrado adaptativo, que no he llegado a entender que hace.
Asi pués, si alguíen es capaz de explicar de que va el asunto, sus explicaciones serán bienvenidas.
Saludos.
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SW-ED80, MiniBorg 50-250mm para guiado, ETX70, EQ3 motorizada y con puerto de guiado artesanal, ToucamII (SC1), Canon EOS300D (de serie) y EOS 400D (sin filtro IR), Canon EFS18-55mm , EF 50mm f:1,4 y EF 20mm f:2,8; Sigma 70-300 mm APO; Filtro IDAS LPS y Losmandy G11 con Gemini.
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procy
Asiduo
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Joined: 04 May 2006
Posts: 142
Location: Albacete

PostPosted: Mon Jul 02, 2007 4:23 pm    Post subject: Reply with quote

Hola

Creo que el sistema lo que hace es lanzar un haz de laser y tener en cuenta la desviación que sufre como consecuencia de las perturbaciones atmosfericas y tenerlo en cuenta para el guiado...

Creo que venia un articulo en la revista astronomia de marzo o abril...
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juanjgon
Colaborador
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Joined: 06 Mar 2007
Posts: 432
Location: Asturias/Leon

PostPosted: Mon Jul 02, 2007 4:42 pm    Post subject: Reply with quote

Este es un sistema mucho mas sencillo ... no se trata de la optica adaptativa con referencia laser de los grandes telescopios. Estos dispositivos tienen un lente o un espejo montado sobre un sistema pivotante. Utilizando la información del chip de guiado de las cámaras sbig, el sistema realiza pequeños movimientos en la orientacion del espejo para compensar el error en el guiado.

Vamos ... es el mismo principio que el autoguiado normal, pero el ordenador en vez de actuar sobre la montura para realizar las correciones, lo que hace es actuar sobre el espejito, moviendolo ligeramente para hacer concidir la estrella guia con la prosicion fijada ... solo que es tan rapido y preciso que puede compensar en tiempo real cualquier problema de guiado, incluso los provocados por el seeing o por vibraciones en el equipo.
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escilla
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Joined: 26 Jul 2006
Posts: 513
Location: Madrid

PostPosted: Tue Jul 03, 2007 12:17 am    Post subject: Reply with quote

Hola,

Soy usuario de optica adaptativa, en concreto del AO-7, aunque también he tenido la oportunidad de usar el AO-L (distinto cacharro, identico funcionamiento). De bio no tiene nada ManoloL, es mas es un aparato tremendamente eficaz con malas monturas y alineamientos imprecisos. El nombre de optica adaptativa es un tanto impreciso. Yo creo que mas bien es un autoguiador rapido, tan rapido como varias veces por segundo en funcion de la estrella que seleccionemos.

para mi, y fuera de defensas encarnizadas de SBIG frente a otras, ha supuesto la diferencia entre volverme a casa con una FOTO, a traerme una fotiiillo, pruebecillla, etc. Ahora su parte mala:

- Solo SBIG (el de starlight, ni idea)
- Excepto si compramos todo el "kit": CCD SBIG, cabezal externo guia, AO-8 o AO-L y MOAG, no vale para narrowbanding en el 90% de los casos. Como ya he comentado, corrige varias veces por segundo y con las estrellas tipicas de mag. 8 o 9, la señal que obtenemos a traves de un filtro Ha u OIII no da para guiar.
- En determinadas posiciones extremas, provoca tilt en las imagenes.

Mi opinion es que nada puede sustituir a una buena montura.

Mi experiencia con el AO-7 se circunscribe a G-11(2) y una GP-DX siendo el resultado excelente.

Saludos
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Jorge Garcia. NTO
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vicent_peris
Arrectis auribus
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Joined: 23 May 2006
Posts: 665

PostPosted: Tue Jul 03, 2007 10:34 am    Post subject: Reply with quote

escilla wrote:
Hola,

Soy usuario de optica adaptativa, en concreto del AO-7, aunque también he tenido la oportunidad de usar el AO-L (distinto cacharro, identico funcionamiento). De bio no tiene nada ManoloL, es más es un aparato tremendamente eficaz con malas monturas y alineamientos imprecisos. El nombre de optica adaptativa es un tanto impreciso. Yo creo que más bien es un autoguiador rapido, tan rapido como varias veces por segundo en funcion de la estrella que seleccionemos.

para mi, y fuera de defensas encarnizadas de SBIG frente a otras, ha supuesto la diferencia entre volverme a casa con una FOTO, a traerme una fotiiillo, pruebecillla, etc. Ahora su parte mala:

- Solo SBIG (el de starlight, ni idea)
- Excepto si compramos todo el "kit": CCD SBIG, cabezal externo guia, AO-8 o AO-L y MOAG, no vale para narrowbanding en el 90% de los casos. Como ya he comentado, corrige varias veces por segundo y con las estrellas tipicas de mag. 8 o 9, la señal que obtenemos a traves de un filtro Ha u OIII no da para guiar.
- En determinadas posiciones extremas, provoca tilt en las imágenes.

Mi opinion es que nada puede sustituir a una buena montura.

Mi experiencia con el AO-7 se circunscribe a G-11(2) y una GP-DX siendo el resultado excelente.

Saludos


Hola,

ya que hay un usuario de tal instrumento, me meto en la conversación porque yo también necesito consejo. Very Happy

Dentro de unos meses José Luis y yo seguramente daremos el salto a focales largas, con la DSLR refrigerada. El tema está en que tendremos una escala de imagen de 0,45" por pixel, y eso me asusta un poco. No ya por la escala, sino por el seeing, ya que las previsiones son de que éste será de cerca de 0,8".

El problema está en que guiar con un seeing de 3" no es lo mismo que con un seeing de menos de 1", puesto que cualquier pequeñísimo error va a engrosar el tamaño estelar. Para solucionar el problema, en principio hemos pensado en cambiar el FS2 de nuestra montura por el GOTO de Astro-Physics, con servomotores, ya que es previsible que los micropasos de los motores del FS2 estropeen bastante la imagen.

¿Pero con esto tendremos suficiente? No podemos permitirnos un salto repentino de 0,5" debido a alguna imperfección en la corona y/o bisinfín. ¿Una guía de este tipo nos servirá? ¿En la práctica encontraremos suficientes estrellas para poder guiar rápidamente?


Saludos,
Vicent.
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Tak FC100, Tak Epsilon180ED, Newton 25 cm f/5 SkyShark Optics Pedret + Baader MPCC, SW80ED, Gemini G41 Field + FS2, Nikon 180ED f/2,8, Nikon 105 f/2,5, Canon350D, Canon400D, ImagingSource DMK 31AF03.AS (1024x768 mono).
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juanjgon
Colaborador
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Joined: 06 Mar 2007
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Location: Asturias/Leon

PostPosted: Tue Jul 03, 2007 10:51 am    Post subject: Reply with quote

escilla wrote:

- Solo SBIG (el de starlight, ni idea)
- Excepto si compramos todo el "kit": CCD SBIG, cabezal externo guia, AO-8 o AO-L y MOAG, no vale para narrowbanding en el 90% de los casos. Como ya he comentado, corrige varias veces por segundo y con las estrellas tipicas de mag. 8 o 9, la señal que obtenemos a traves de un filtro Ha u OIII no da para guiar.
- En determinadas posiciones extremas, provoca tilt en las imágenes.
Saludos


Gracias por tus comentarios ... esta claro que logicamente no es una solucion perfecta, y que el uso de filtros puede entorpecer las tareas de guiado, pero aun asi me parece una solucion de guiado a tener en cuenta si no puedes acceder a una montura de gran calidad o si no tienes un observatorio fijo, y te puedes arreglar con una montura ligera y menos cacharrería (anillas, tubos guia, segunda cámara, etc.) ... si su precio esta en torno a los 1000 o 1500 euros (que me parece mas razonable que sea su precio final en españa) no es una mala inversion. Habra que esperar a ver el precio final Smile

Un saludo,
Juanjo Gonzalez
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CMT
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Joined: 12 Mar 2007
Posts: 34
Location: Las Palmas

PostPosted: Tue Jul 03, 2007 11:21 am    Post subject: Reply with quote

Complicado tema el de la óptica adaptatíva.
Como bien dices escilla Sbig, no tiene una óptica adaptatíva es una óptica activa de lentes, ya que no te corrigen el plano de ondas.
Se podría decir que es un autoguiado rápido por lentes no por espejo.
Nosotros llevamos mucho tiempo dando vueltas a este tema y estamos desarrollando una óptica adaptatíva en dos partes, la primera y primordial es una óptica activa con espejo dieléctrico y con una velocidad máxima de 20 Hz de corrección de campo que realizara las correcciones de guiado, dejando las estrellas clavadas en su sitio y evitando el famoso problema del viento, ya que las correcciones serán tan rápidas que corregirán los golpes de viento en el telescopio, al igual que el error periódico y mal posicionamiento del telescopio.
Por tanto el problema de las monturas quedara para la historia.

El problema radica que para guiar correctamente, se necesita una estrella con un brillo importante, pero creemos que lo tenemos resuelto ya que el desarrollo nos pide un intensificador de campo de clase II que creemos que nos dará el suficiente brillo en todo el campo para guiar y corregir estas deficiencias.

La segunda parte de la óptica adaptatíva es la mas compleja y seriamos los únicos en fabricar algo parecido a nivel amateur.
Un espejo deformable

Esta parte es muy compleja ya que renecesita un sistema mediante FPGA para poder realizar todos los cálculos tan rápidamente que sea inmediato.
El sistema estará anclado a la propia cámara de control que estará integrado con la FPGA . osea un verdadero caos numérico??? y tecnológico

La verdad que tenemos mucho desarrollado, falta realizar pruebas de campo..

Pronto.

Solo con la óptica activa conseguiremos una gran ventaja, domar a las estrellas.

Sobre el problema que comentas de los filtros, en este caso no existiría. Se podría realizar tomas con cualquier tipo de filtros , banda estrecha o lo que necesites..
El sistema lo aguanta.
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Maxi
Omnes una manet nox
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Joined: 21 Oct 2005
Posts: 3311
Location: Barcelona

PostPosted: Tue Jul 03, 2007 12:10 pm    Post subject: Reply with quote

Estoy seguro que ese sistema, conociendote lo cabezon que eres cuando te propones algo , funcionara perfectamente

Ya era hora que alguien nos facilitara, un transvase de alta tecnologia, nuestro nivel de aficionado, estaremos muy atentos de tu progresos Wink

Saludos
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cometas
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Joined: 21 Apr 2006
Posts: 450

PostPosted: Tue Jul 03, 2007 1:54 pm    Post subject: Reply with quote

Yo uso el dispositivo AO7 y francamente estoy encantado, ayuda muchisimo en el guiado , sobre todo cuando trabajas con resoluciones un poco altas.

Con estrellas brillantes de guia funciona aun mejor y es por ello que vale la pena poner el chip de guiado en bining 2 x 2 o 3 x 3

frecuentemente encuentro estrellas para guiar con un tiempo de solo 0.1 o 0.2 segundos de exposición (a veces uso incluso 0.01) , siendo muy raro tener que usa mas de 0,8 segundos . Mi chip de guiado es el antiguo, del tamaño de la st4, pero como hago cometas o asteroides, puedo permitirme el lujo de desplazarlos del centro de la imagen , para buscar una estrella guia mas adecuada.
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Observatorio Montcabrer MPC 213
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