.: Astrofotografía :.

[José Mª Piña]

Hola buenos días "cometas", o naturalmente quién conozca el procedimiento:

Disculpad que siga con el tema, pero es que tengo algunas dudas, para calcular y definir los segundos de arco para el Seeing, por la importancia que tiene para la composición del Telescopio, en una observación y obtención de detalles.

Me explico,

Para obtener el Seeing, se utiliza como conoces el telescopio S.C. con dos ventanas circularares (tipo Máscara de Hartmann 2C, aunque sirve también la 2C1T), con el fin de obtener dos estrellas y permitirnos calcular, mediante una fórmula, al conocer la separación habida entre las dos estrellas, etc., etc., el Seeing en ese momento.

-- Pero al parecer no utilizas este procedimiento de física experimental, por tanto ¿Cómo obtienes el valor en segundos de arco para el Seeing...?

Ya comentarás
JMP
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ASTRONOMIA PRACTICA y EXPERIMENTAL
http://www.invlumer.e.telefonica.net

[cometas]

Yo realmente uso el valor FWHM que obtengo en mis imagenes.

Este valor lo calculan muchos programas , como astroart , astrometrica etc

El valor FWHM es a groso modo el grosor que adquieren las estrellas en la imagen, medidas de una manera concreta (es la anchura de una estrella medida a mitad de la altura de su curva de perfil PSF),esta medida no depende de la magnitud de estas y es simlar para todas las estrellas del campo si este esta libre de coma y otras distorsiones y es realmente el parametro mas interesante de conocer pues nos dara pistan del seeing , pero también de nuestra optica , y de nuestro seguimiento.

Para medir el valor FWHM necesitamos hacer una imagen de al menos 1 minuto de exposición.

Si haces una toma muy muy corta de pocos segundos o de decimas de segundo , realmente obtendras muy posiblemente un valor FWHM mas bajo y parecera que tienes un seeing mejor , pero realmente te estaras engañando.

El valor FWHM se usa para conocer el seeing en cielo profundo y por ello la toma debe tener una duracion de al menos 1 minuto aproximadamente.

Como dije el valor FWHM nos dira que tal cielo tenemos , pero también influira nuestra optica , y nuestro seguimiento .

Normalmente la mejor manera de intentar conseguir un FWHM lo mas bajo posible , es invertir en un buen seguimiento de nuestros telescopios , pues por desgracia , con nuetra atmosfera poco podemos hacer.

Una vez conocido nuestro FWHM debemos trabajar a una resolución de entre 2 y 3 veces este valor en segndos de arco por pixel ,para sacar la maxima resolución que nuestro cielo-equipo nos permite.

aquí quiero romper un topico sobre los S/C , no es del todo cierto que estos intrumentos engrosen las estrellas , lo que sucede es que muchisima gente se emperra en hacerlos trabajar a una resolución totalmente inadecuada .(usando pixels muy pequeños para tanta focal )
y algunos los desprestigian con demasiada alegria.

Estos ultimos días suelo tener un FWHM cercano a los 3 segundos de arco , y no hace mucho he tenido alguna noche de tan solo 2.3 " FWHM

adjunto imagen de 5 minutos de exposición a 3000 mm de focal , resolución 1.41" x pixel.



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Observatorio Montcabrer MPC 213
http://astrosurf.com/cometas/

Meade LX-200 12"
CCD Sbig ST9-E + AO7

[José Mª Piña]

Buenas tardes "cometas",

El valor FWHM es a groso modo el grosor que adquieren las estrellas en la imagen, medidas de una manera concreta (es la anchura de una estrella medida a mitad de la altura de su curva de perfil PSF),

Para medir el valor FWHM necesitamos hacer una imagen de al menos 1 minuto de exposición.

Re. Claro este sistema te obliga a captar una imagen de la estrella y analizarla, en cambio en el que te indicaba, puedes verlo al momento, e incluso hacer una gráfica de valores en el tiempo.
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Aclarando palabrejas...:
FWHM, .(Full Width at Half Maximum) que es el ancho a la mitad de la altura
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Normalmente la mejor manera de intentar conseguir un FWHM lo mas bajo posible , es invertir en un buen seguimiento de nuestros telescopios, pues por desgracia, con nuestra atmosfera poco podemos hacer.

Re. Totalmente de acuerdo
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Una vez conocido nuestro FWHM debemos trabajar a una resolución de entre 2 y 3 veces este valor en segundos de arco por pixel ,para sacar la maxima resolución que nuestro cielo-equipo nos permite.

Re. Entiendo sea el FWHM un valor numérico, para simplemente indicar una anchura en la unidad que sea y que posiblemente sea la de segundos de arco.

Y en este punto me encallo...,

Veamos, si ya he obtenido el valor en segundo de arco que tiene esa estrella, que es la consecuencia de la turbulencia en ese momento, ¿Para qué debo multiplicarlo por 2 ó 3 veces?, si ya tengo el valor mínimo de resolución en ese momento.

Por tanto con configurar el Telescopio mediante Reductora de focal a una distancia tal, que consiga esa resolución, ya tendría la mínima de trabajo.
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aquí quiero romper un topico sobre los S/C , no es del todo cierto que estos intrumentos engrosen las estrellas , lo que sucede es que muchisima gente se emperra en hacerlos trabajar a una resolución totalmente inadecuada .(usando pixels muy pequeños para tanta focal ) y algunos los desprestigian con demasiada alegria.

Re. Efectivamente, esperemos que esta sección, o la que sea para "Consultas técnicas de Astronomía" aporte algo más de técnica, es decir ayude a practicar verdadera Astronomía, en la enorme variedad de parcelas que aporta, con la obtención de resultados y conclusiones, etc, cuyos resultados en sus múltiples faceas, pueden enriquecer a todos y en todos sus niveles sobre conocimientos, en el disfrute del hobby, al no quedarse estancado en una sola parcela por haber descubierto ya nuevas.
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Bueno como ves tengo algo de lío, a ver si puedes "desfacer entuertos" respecto al Seeing

JMP
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[José Mª Piña]

Perdona "cometas" pero me dejaba algo:

Estos ultimos días suelo tener un FWHM cercano a los 3 segundos de arco , y no hace mucho he tenido alguna noche de tan solo 2.3 " FWHM

adjunto imagen de 5 minutos de exposición a 3000 mm de focal , resolución 1.41" x pixel.

Re. Estos datos que aportas para la imagen, dan a entender que trabajas con resolución en segundos de arco menor que la del Seeing

Y sigo encallado, veamos, si la mínima resolución para obtener detalles la tienes según indicas a 2,3 seg.arc., ¿Cómo puedes obtener detalles a 1,41 seg.arc?

Estoy seguro, que tengo conceptos liados...

JMP
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[cometas]

si ,para intentar aprovechar un seeing FWHM de 3 segundos de arco hay que trabajar a una resolución de al menos el doble , osea 1.5 segundos de arco por pixel


Si yo trabajo a una resolución de 1.5 segundos eso no quiere decir que el minimo detalle que voy a ver sea de 1,5 segundos de arco , realmente el minimo detalle sera el seeing que tenga en mi caso rondando los 3 segundos de arco .


a veces veo imagenes por ahi que dicen estar hechas a una resolución de 0,5 segundos de arco por pixel , pero si estan hechas con un seeing FWHM de 4 segundos de arco ,es totalmente absurdo .

Hay que saber que FWHM tiene tu cielo-instrumental y trabajar al doble de esa resolución para intentar aprovechar el maximo , si trabajas a muho mas del doble , solo desperdiciaras luz sin ganar resolución , y si trabajas a menos , no aprovecharas al 100x 100 de loque tu cielo´-instrumental podria ofrecerte.
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[José Mª Piña]

Si, para intentar aprovechar un seeing FWHM de 3 segundos de arco hay que trabajar a una resolución de al menos el doble, o sea 1.5 segundos de arco por pixel

Si yo trabajo a una resolución de 1.5 segundos eso no quiere decir que el minimo detalle que voy a ver sea de 1,5 segundos de arco , realmente el minimo detalle sera el seeing que tenga en mi caso rondando los 3 segundos de arco

Re. Bueno ahora ya está más aclarado, por lo que indicas que el mínimo detalle lo obtendrás con la resolución, igualada a la que indique el Seeing en seg.arc..

Lo de dividir por dos, (FWHM del Seeing a 3 seg.arc. equivalente a Resolución 1,5 seg.arc.) supongo sea una simple práctica obtenida con la experiencia y que naturalmente es válida.
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Ahora me toca ir a los programas "astroart, astrometrica" y practicar con ello, lo que aportará más de una duda y comentaremos
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Cuando quieras te explico el método, que yo conocía y que obtiene valores, como te indiqué en base al cálculo de la distancia entre las dos estrellas conseguidas por la Máscara de Hartman, etc., etc.

Este sistema, se utiliza en Observatorios como el IAC

Seguiremos

JMP
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[cometas]

si si me interesa , ya lo puedes explicar soy todo oidos

Lo de trabajar al doble que el seeing también tiene una base teorica , pero desconozco los detalles ,

Un ejemplo relacionado , nuestro oido solo capta hasta una frecuencia concreta (no la recuerdo ) pero los buenos equipos de alta fidelidad trabajan al doble de esta frecuencia para asi garantizar la correta emision de las frecuencias audibles por nosotros.
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[cometas]

Un detalle que se debe tener en cuenta

En astrometria (conocer las coordenadas de un astro con precision) es fácil optener precisiones de posicion del orden de una decima de pixel , es decir pongamos que estamos trabajando a 2 segundos de arco por pixel y que tenemos un seeing normalito FWHM de 4 segundos de arco .

El detalle mas pequeño que podremos resolver sera de unos 4 segundos de arco ,pero podremos calcular el centro de una estrella cometa o asteroide con una precision de tan solo unos 0.2 segundos de arco , incluso por encima del poder de resolución de nuestro telescopio, , esto ultimo parece un contrasentido pero tiene una explicacion.

En realidad cuando calculamos el centroide de un cometa , asteroide o estrella , no vemos , no resolvemos el tamaño estelar de la misma , pero por suerte si trabajamos adecuadamente la imagen del objeto a medir no cupara un solo pixel , sino que ocupara por ejemplo una veintena , analizando la luz que cae en cada unos de estos 20 pixels obtendremos una curva con un perfil estelar que nos dara la posicion de su centro teorico con una precision en torno a la decima de pixel. Si la estrella solo ocupara un pixel , solo podriamos obtener una precision de medio pixel.

Con esto tan solo quiero decir que es perfectamente posible hacer medidas de posicion cercanas a 0.2 segundos de arco siempre que el objeto este bien muestreado (ocupe varios pixels y tenga una relcion señal ruido adecuada.)
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[José Mª Piña]

El oido medio, porque depende de edades, trabaja hasta ± 12Khz y para que la curva de respuesta sea más plana sin recortes, se suele situar la respuesta en los 24Khz, lo que te da ya una seguridad de ± 6 dB.

Recuerdo que en la facultad, nos hacian practicas de telegrafía con el Generador de Frecuencia de Audio, para ver hasta donde llegábamos (claro si entendíamos la palabra en telegrafía, es que oíamos), pero por aquellas épocas tenía sobre los 23 años y claro llegar a 18Khz, no tiene mérito.
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En cuanto al sistema, te lo comento por encima, porque estoy en Terrassa y la fórmula la tengo en Barcelona.

Veamos, estamos observando una estrella, que está inmersa en una cierta turbulencia.

Al situar en el boca del S.C. de 203,2 mm Ø una Máscara de Hartmann del tipo 2C (vale también la de 2C1T), lo que obtenemos es doblada la imagen de esa estrella.

Si una de la imágenes obtenidas la hacemos pasar por un prisma, lo que le aportará una cierta separación, podremos en todo momento calcular con bastante certeza esa distancia entre las dos estrellas (fruto de la máscara).

Esa distancia es la que situaremos en la fórmula, que te pasaré luego y que dependerá del tamaño que por la turbulencia tenga la estrella, entre otras.

Naturalmente se efectua con una montura fija de columna de tendiente a perfecta su Puesta en Estación y Seguimiento, captando con una CCD, creo recordar que en IAC era una ST237, la que aporta constantes datos y con ello se puede efectuar una curva, que también te enviaré, porque está en una Tutorial del IAC
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Si te fijas tiene bastante que ver con lo que tu denominas el semi espaciado de la campana de Gauss, de esa estrella, y como bien dices su diámetro aparente

Seguiremos esta noche con la fórmula y dirección de la Tutorial, para que obtengas directas informaciones

JMP
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[José Mª Piña]

Hola, que te has metido directo y me he saltado ese párrafo,

Totalmente de acuerdo y lo utilizo bastante, para averiguar el centroide.

Efectivamente, la obtención en montura de precisiones de muy pocos segundos de arco, (que muy pero que muy pocos tienen en cuenta, basándose solo en sus auto-guía con software) tiene esa ventaja de poder dividir la estrella captada en un conjunto de subcuadrados (por decirlo de algún modo), que permiten ver la iluminación de cada uno, en sus %
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Fíjate otro Tema, a tratar en este apartado de "Astronomía y Técnica"

--- "Estudio integral -- por partes... - de luminosidades"y que es poco conocido, pero ayuda muchísimo en cálculos de centroides, etc.

Y otro Tema de interés también,

--- "El del error de utilizar una buena auto-guia con software, para compensar los errores de una precaria "Puesta en Estación" y "Compensado del centro de gravedad del equipamiento", con el natural detrimento de motores, etc., etc.

JMP
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