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| Foros de astrofotografía y ciencias afines |
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.: AstrofotografÃa :.
Foro dedicado a las salidas de observación y fotografÃa astronómica
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Xavi
Omnes una manet nox
Joined: 21 Oct 2005
Posts: 3985
Location: Barcelona (Catalunya)
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 Posted: Mon Oct 22, 2007 11:10 pm Post subject: |
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| Borja wrote: | | (esto parece un chat) |
 pero seguro que muchos están con la oreja puesta...
| Borja wrote: |
Supongamos que con una toma de 5 minutos llego hasta estrellas de magnitud 15 (por ejemplo) En una toma de 10 minutos deberÃamos llegar hasta estrellas de magnitud 18 (por decir algo). Deducción: si sumo dos tomas de 5 minutos llego a magnitud 18 (o 17, da igual).  |
Yo creo que sÃ, pero nadie como cometas como para confirmarlo. Yo no tengo manera de medirlo. Interesante experimento sin duda.
| Borja wrote: |
| Xavi wrote: | Sobre la realción señal/ruido, no entiendo muy bien lo que quieres decir. Otra vez en mi opinión, si la información es la misma da lo mismo aumentar la señal a base de alargar la exposición que reducir el ruido a base de promediar tomas individuales, el resultado práctico es el mismo, siempre con las hipótesis de ruido de lectura despreciable.
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Hombre, aquà estás suponiendo que al alargar la exposición la información que obtienes (la imagen no la señal) es la misma que antes y yo no lo veo tan claro. |
también creo que sÃ, pero no me apostarÃa el 70-200 en esa conjetura
Por hoy lo dejo...
Un saludo borja
_________________
WEB XAVI http://xavi.allhyper.com FORUM ASTROCAT http://www.takeforum.com/forum/astrocat.html
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Ytri
Participante
Joined: 25 Sep 2007
Posts: 23
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| Posted: Tue Oct 23, 2007 12:15 am Post subject: |
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| Xavi wrote: | | Borja wrote: | | (esto parece un chat) |
pero seguro que muchos están con la oreja puesta...
| Borja wrote: |
Supongamos que con una toma de 5 minutos llego hasta estrellas de magnitud 15 (por ejemplo) En una toma de 10 minutos deberÃamos llegar hasta estrellas de magnitud 18 (por decir algo). Deducción: si sumo dos tomas de 5 minutos llego a magnitud 18 (o 17, da igual). |
Yo creo que sÃ, pero nadie como cometas como para confirmarlo. Yo no tengo manera de medirlo. Interesante experimento sin duda.
| Borja wrote: |
| Xavi wrote: | Sobre la realción señal/ruido, no entiendo muy bien lo que quieres decir. Otra vez en mi opinión, si la información es la misma da lo mismo aumentar la señal a base de alargar la exposición que reducir el ruido a base de promediar tomas individuales, el resultado práctico es el mismo, siempre con las hipótesis de ruido de lectura despreciable.
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Hombre, aquà estás suponiendo que al alargar la exposición la información que obtienes (la imagen no la señal) es la misma que antes y yo no lo veo tan claro. |
también creo que sÃ, pero no me apostarÃa el 70-200 en esa conjetura
Por hoy lo dejo...
Un saludo borja |
Uei! Xavi, eres del Clot? vi la foto que tienes de la torre agbar... tio si apunto un poco al norte te pillo de pleno! jejej mi novia vive en glorias, cerca de la rotonda... y a veces subo a la azotea.. cuando quieras hacemos unas observaditas juntos jeje
Saludos, Ytri. |
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David Serrano
Arrectis auribus
Joined: 31 Dec 2006
Posts: 627
Location: Newbury, West Berkshire, UK
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| Posted: Tue Oct 23, 2007 9:28 am Post subject: |
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| Borja wrote: | Supongamos que con una toma de 5 minutos llego hasta estrellas de magnitud 15 (por ejemplo)
En una toma de 10 minutos deberÃamos llegar hasta estrellas de magnitud 18 (por decir algo).
Deducción: si sumo dos tomas de 5 minutos llego a magnitud 18 (o 17, da igual). |
Yo creo que ambas tomas llegan igual de profundo. En la toma de 5 minutos puede que llegues hasta la 18, pero la señal de estas estrellas no se distingue del ruido. Por seguir la analogÃa propuesta anteriormente por Xavi, el sonido de la radio llega hasta los oÃdos aunque no se percibe porque hay otros sonidos en el ambiente.
Al hacer dos tomas de 5, la señal llega igual hasta 18 pero al promediar, se reduce un poco el ruido y es probable que se aprecien visiblemente algunos detalles que antes, estando igualmente ahÃ, no se apreciaban. Volviendo al ejemplo del pub, serÃa como repetir el programa de la radio pero cambiar la gente del local. Las conversaciones serán distintas, pero el sonido de la radio serÃa el mismo. Grabando y promediando esta situación con la anterior, aumentarÃamos la señal de la radio con respecto al ruido del local y en algún punto llegarÃa a hacerse perceptible.
Para ilustrar esto, he hecho un pequeño programita que escoge 10 números aleatorios entre 0 y 1 y a uno de ellos le suma 0.1. Este valor que se suma, es la señal. Con una sola iteración, y ejecutando el programa 3 veces, obtenemos estos valores:
| Code: | 0.51 0.41 0.48 0.33 0.76 0.41 0.72 0.02 0.47 0.97
0.50 0.43 0.42 0.45 0.44 0.01 0.62 0.49 0.46 0.47
0.67 0.96 0.35 0.85 0.20 0.19 0.22 0.55 0.90 0.55 |
La señal está ahÃ, pero es imposible distinguirla del resto porque el valor que estoy sumando es pequeño. Si aumentamos las iteraciones a 10:
| Code: | 0.38 0.54 0.53 0.64 0.61 0.48 0.39 0.56 0.54 0.44
0.60 0.45 0.37 0.55 0.52 0.49 0.45 0.42 0.53 0.61
0.30 0.59 0.47 0.53 0.62 0.42 0.44 0.62 0.48 0.48 |
TodavÃa no se distingue nada. En un caso el valor mayor es el 4º, en otro es el último, y al final incluso hay un empate entre el 5º y el 8º. Sin embargo sà se aprecia que los valores oscilan menos: el menor valor de todos es 0.30 y el mayor 0.64.
Con 30 iteraciones:
| Code: | 0.48 0.62 0.51 0.53 0.49 0.54 0.52 0.56 0.45 0.43
0.54 0.52 0.50 0.49 0.44 0.50 0.46 0.54 0.45 0.56
0.56 0.59 0.55 0.51 0.50 0.43 0.48 0.53 0.48 0.55 |
Aquà se empieza a ver algo: en dos casos el valor mayor es el 2º. Si aumentamos a 300 iteraciones:
| Code: | 0.48 0.61 0.49 0.50 0.49 0.49 0.51 0.49 0.52 0.51
0.52 0.60 0.49 0.50 0.50 0.51 0.51 0.49 0.52 0.52
0.51 0.61 0.51 0.52 0.51 0.52 0.53 0.50 0.53 0.51 |
Ahora es evidente cuál es el valor al que estoy sumando 0.1. Si ahora os dijera que, además de esto, estoy sumando 0.01 a otro valor, ¿podrÃamos saber de cuál se trata? TodavÃa no, la señal es demasiado débil para el ruido que hay.
Lo que quiero resaltar con esto es que la señal siempre está ahÃ. Aumentando la exposición, serÃa como cambiar el 0.1 por valores mayores (0.2, 0.3...). Promediando, reducimos la aleatoriedad (ruido) de los valores de forma que la señal, siendo la misma, destaca más.
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David Serrano
Last edited by David Serrano on Tue Nov 13, 2007 2:29 pm; edited 1 time in total |
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brego
Master
Joined: 14 Jul 2007
Posts: 527
Location: Viladecavalls (Barcelona)
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| Posted: Tue Oct 23, 2007 9:50 am Post subject: |
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Hola David, estamos completamente de acuerdo con tu razonamente  .
Solamente notar que además, tenemos el error de truncamento de la adquisicion, es decir si solamente podemos adquirir dos decimales (por decir algo), los valores que sean menores a 0.01, los perderemos, y por mucho que se promedie, nunca los obtendremos. Aumentando el tiempo de exposición de la toma, si que es posible que esos valores que por ejemplo que estaban a 0.005 pasen a 0.01 y promediando adquieran un valor suficiente para mostrarlos en la imagen.
_________________
http://www.astrosurf.com/brego-sky
Nuestro equipo: Sphinx SXD, Vixen R200SS DG, C80 ED, Zenithstar 66 f5.9, Art 4021, Meade DSI |
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Borja
Colaborador
Joined: 26 Nov 2005
Posts: 371
Location: Barcelona
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| Posted: Tue Oct 23, 2007 10:30 am Post subject: |
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| David Serrano wrote: | Yo creo que ambas tomas llegan igual de profundo. En la toma de 5 minutos puede que llegues hasta la 18, pero la señal de estas estrellas no se distingue del ruido. Por seguir la analogÃa propuesta anteriormente por Xavi, el sonido de la radio llega hasta los oÃdos aunque no se percibe porque hay otros sonidos en el ambiente.
Al hacer dos tomas de 5, la señal llega igual hasta 18 pero al promediar, se reduce un poco el ruido y es probable que se aprecien visiblemente algunos detalles que antes, estando igualmente ahÃ, no se apreciaban. |
Hola David.
Para mà éste es el quid de la cuestión. Si ésto es asÃ, lo demás viene por añadidura.
Pero esta sencilla frase significa que la galaxia más lejana del Universo "deja rastro" en el CCD/CMOS con una exposición de ... digamos 1 minuto ¿?
Si ésto es asà lo único que falta saber es exactamente en qué punto conseguimos esa "foto del Universo" y empezar a hacer series.
Lógicamente aquà entran en consideración lÃmites impuestos por el ruido de lectura, térmico, ... y, el que supongo que es más imortante que es la eficiencia cuántica de la cámara.
¿ Alguna idea de por dónde anda ese lÃmite para una 400D ?
(si son 2 o 3 minutos pongo en venta la cámara de autoguiado  )
Saludos
Francisco
_________________
Refractor SW-102/1000 * Reflector OrionOptics-200/900 * MiniBorg 50 * GM-8 * Canon EOS 400D modificada * 70-200 f/4L |
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Borja
Colaborador
Joined: 26 Nov 2005
Posts: 371
Location: Barcelona
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| Posted: Tue Oct 23, 2007 10:32 am Post subject: |
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| brego wrote: | Hola David, estamos completamente de acuerdo con tu razonamente .
Solamente notar que además, tenemos el error de truncamento de la adquisicion, es decir si solamente podemos adquirir dos decimales (por decir algo), los valores que sean menores a 0.01, los perderemos, y por mucho que se promedie, nunca los obtendremos. Aumentando el tiempo de exposición de la toma, si que es posible que esos valores que por ejemplo que estaban a 0.005 pasen a 0.01 y promediando adquieran un valor suficiente para mostrarlos en la imagen. |
Hombre, pero eso es tanto como decir que, realmente, la información que obtenemos finalmente no es la misma en cada uno de los casos.
Saludos
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brego
Master
Joined: 14 Jul 2007
Posts: 527
Location: Viladecavalls (Barcelona)
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| Posted: Tue Oct 23, 2007 11:04 am Post subject: |
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Borja no entiendo a que te refieres con que la información que obtenemos finalmente no es la misma en cada uno de los casos
Saludos
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Nuestro equipo: Sphinx SXD, Vixen R200SS DG, C80 ED, Zenithstar 66 f5.9, Art 4021, Meade DSI |
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brego
Master
Joined: 14 Jul 2007
Posts: 527
Location: Viladecavalls (Barcelona)
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| Posted: Tue Oct 23, 2007 11:46 am Post subject: |
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Bueno, no se si nos hemos explicado bien. Lo que hemos dicho, es lo siguiente (perdon por si parece un poco difuso, pero lo explicamos de manera intuitiva y poco cientifica):
La cámara debe tener un conversor analogico-digital, este pasa los fotones recividos a un entero. Si tenemos un cuerpo difuso que no emite suficiente para que en X tiempo de sub-esposicion el conversor lo pueda identificar como una unidad, no lo tendremos registrado. Asi, que da igual que "limpiemos" la señal, ya que este objeto no lo podremos obtener. La solucion, si se quiere registrar el objeto, es aumentar el tiempo de sub-exposición. La pregunta es, que tiempo minimo de exposición se necesita para captar los objetos que usualmente hacemos con suficiente calidad?
Esto es lo que intentabamos explicar .
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Borja
Colaborador
Joined: 26 Nov 2005
Posts: 371
Location: Barcelona
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| Posted: Tue Oct 23, 2007 1:25 pm Post subject: |
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| brego wrote: | Borja no entiendo a que te refieres con que la información que obtenemos finalmente no es la misma en cada uno de los casos
Saludos |
Hola.
Pues quiero decir eso: , que en la toma de 10 minutos tendrás más información que en la de 5 porque habrá celdas o pÃxeles que se habrán activado por el mero hecho de que han acumulado la información suficiente para traspasar el umbral de activación o de mÃnima resolución del conjunto sensor-conversores A/D-formato de almacenamiento de la cámara.
De hecho estoy completamente de acuerdo con vuestra explicación. En resumen, que hay que acumular más para que quede más información registrada en la imagen.
Edito: y en el ejemplo de las magnitudes estelares tendrÃamos que, sumando tomas de 5 minutos no conseguirÃamos sacar las estrellas de magnitud 18 ya que 0+0 es 0
Saludos.
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Xavi
Omnes una manet nox
Joined: 21 Oct 2005
Posts: 3985
Location: Barcelona (Catalunya)
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| Posted: Tue Oct 23, 2007 8:47 pm Post subject: |
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Hola otra vez
Interesantes aportaciones las de David, Borja, Brego... básicamente estoy de acuerdo con todos.
| Borja wrote: | | Edito: y en el ejemplo de las magnitudes estelares tendrÃamos que, sumando tomas de 5 minutos no conseguirÃamos sacar las estrellas de magnitud 18 ya que 0+0 es 0 Saludos. |
Imagina el siguiente ejemplo teórico:
-Con una toma de 10 minutos llegamos al lÃmite de sensibilidad del sensor con magnitud 20, pero el ruido nos enmascara parte de la señal y solamente podemos visualizar en la imagen hasta magnitud 16
-Con una toma de 5 minutos (debido al nº finito de bits de codificación que comentaba brego) solamente llegamos a magnitud 18, con el ruido nos quedamos en magnitud 14.
- Promediamos varias de 5 minutos (dos ,tres o doscientas) y es posible que al reducir el ruido lleguemos a magnitud 17, más profundo que con una toma de 10 minutos.
Al menos teóricamente existe la posibilidad de que promediando tomas cortas lleguemos más lejos que con una larga.
De todos modos, de momento no te vendas la cámara de guiado
Las DSLR actuales distan mucho de tener un ruido de lectura despreciable y 12 bits son una miseria por lo que aquà estamos comentando.
Por casualidad he encontrado 2 imágenes de 5 minutos para compararlas con una de 10 minutos (IC 1805). Como era de esperar gana ligeramente la de 10 minutos.
Y con esto y un bizcocho... me despido antes de que esto se convierta en un diálogo para besugos . Un placer
Un saludo
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