.: Astrofotografía :.

[Madmartigan]

¡Hola a todos!

Quería hacer una pregunta a todos aquellos que procesais imagenes a menudo.
Yo uso Photoshop para procesarlas (yaaaaaa....yaaaaaa....es que de los otros estoy a dos velas ) y a veces me veo obligado a hacer "retoques".
¿A que me refiero?

Vamos a poner un ejemplo:

A menudo en fotos que colgais se puede apreciar que cuando el objeto principal está bien procesado el fondo o las estrellas no.
Si veis por ejemplo la nebulosa del velo del amigo Albert tan solo se le puede achacar que las estrellas salen con tono rojizo porque la imagen se procesa "en su conjunto".

Y dejandome de rollos....¿es ético procesar o retocar una foto por partes?
¿Esta mal visto?

Si no me entendeis.... suponeros que ahora cojo la foto de Albert la meto en el Photoshop y con la herramienta de "desaturar" saco el color rojizo a las estrellas manualmnente o la pinto con el pincel de color negro en modo "color"

A lo que me refiero es que procesar una imagen se supone eliminar la información que no queremos y potenciar la que queremos....y no manipular a nuestro antojo cada obeeto de la foto con el fin de "dejarla bonita"

Yo es que lo veo poco cientifico y riguroso

Un saludo
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[Tirulix]

Jeje Mad, has dado en un tema muy espinoso.
Yo personalmente creo que no es ético... bueno... que carai etico!!! simplemente, a mi me gusta procesar las imagenes en su conjunto, sin separar los objetos utilizando herramientas de selección manual.

Aunque, donde esta el límite?????? porque utilizando la herramienta "A trou Wavelets" también estas separando los objetos de la imagen para procesarlos por separado......

o bien retocando las curvas en diferentes segmentos se modifican unos u otros objetos....

es uno de aqueloso temas de eterna discusión.

yo personalmente prefiero tratar la imagen en su conjunto, sin seleccionar demasiado los objetos, ya que en ese caso ya se comienza a hacer Arte fotografico....
todo y eso, no soy nada radical, y acepto queotros utilicen otros métodos que les den resultados satisfactorios....

jeje.. esta cuestión va a traer cola!!!!!

a ver que dicen los compañeros|||
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Tirulix
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[Xavi]

Este tema puede ser interesante, jeje...

Yo creo que hay 2 disciplinas diferentes:

1- Astrofotografía científica (como la que hace el amigo cometas): aquí creo que solo es válido subir niveles de histograma para ver detalles y nada mas.

2- Astrofotografía artística: aquí cada uno puede hacer lo que le de la gana, yo lo considero un arte como puede ser la pintura o la música. Personalmente creo que no debería usarse el tampón de clonar, borrar o pintar artificialmente píxels, añadir destellos artificiales, etc. Pero...¿donde está el límite? Como músico que soy me viene un ejemplo similar ¿es lícito usar sintetizadores y samplers para crear música o solo valen instrumentos tocados a mano? Lo mismo ocurre en el cine, ¿son lícitos los efectos especiales y las imágenes creadas por ordenador? Si el resultado es bueno vale todo ¿no?

Ya me estoy enrollando demasiado... que opinen los demás.

Salu2
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[Xavi]

Hemos contestado casi a la vez Tirulix

Jerry L. tiene una interesante reflexión sobre el tema en su web:
http://www.astropix.com/HTML/J_DIGIT/ETHICS.HTM
con la que estoy bastante de acuerdo

Para los que se nos atraganta un poco el inglés, una "traducción" del goolge.

Traducción del artículo "Ethics of Digital Image Manipulation" de Jerry Lodriguss:


El ética de la manipulación de la imagen de Digital

El problema ha sido indicado por los tradicionalistas del cuarto oscuro:

?Ahora, con el renombre creciente de la proyección de imagen digital, no hay literalmente límite a la cantidad de proceso que puede ser hecha. La pregunta es cuánto se debe hacer??

Esto es una buena pregunta.


¿Dónde dibujar la línea?

¿Cuánto es demasiado, hasta dónde es demasiado lejano?

Conjeturo que depende de lo que estás intentando hacer. Estoy intentando compartir la belleza y la maravilla del universo con otras en mi fotografía astronómica. La pregunta es más una de estética que el ética para mí porque no estoy intentando formalmente producir ciencia con mis imágenes.

Es simple a mí. Si realzas algo que está ya allí en la negativa original para traerla hacia fuera y para hacerla más visible, eso es ACEPTABLE.

Si agregas algo que no estaba allí en la negativa original, has cruzado la línea de una forma de arte documental en ficticia. Esto es, sin embargo, un juicio totalmente subjetivo del valor en mi parte, y él es un juicio que puede ser único y diferente para cada uno individual.

Personalmente no pienso mucho en una imagen que demuestre una exposición doble de una luna gigantesca tirada con una lente del telephoto y una escena del primero plano que fue tirada con un granangular. Es falsificación. Lo sé inmediatamente cuando lo miro. Una escena tiene gusto que no puede existir en naturaleza. No hace cualquier cosa para mí. También sé difícil es tomar una foto de la cosa verdadera.

Sin embargo, la gente pudo encontrarla el interesar. Mientras el artista no intente falsificar lo que él está haciendo, es un juicio estético en cuanto a su éxito o falta.

Alguna gente dice que entro demasiado lejos en el realce digital de mis astrophotos, y que eso los colores en algunas de mis imágenes es sobre-exagerada y chillón. Para ella, ella está correcta. Sin embargo, es mi trabajo como artista presentar mi interpretación, y es su trabajo como espectadores aceptarlo y conseguir algo fuera de él, o no.



¿Las herramientas diferencian?

Comenzamos hacia fuera con la naturaleza. Podemos observarla solamente íntimo con nuestros propios sentidos. Algunos pudieron discutir que una experiencia perfecta pueda solamente ser una primera experiencia de la persona. Pero si encontramos algo interesante o hermoso, podemos desear compartir algo de esa experiencia con otras.

Si otros no están allí con nosotros para ver la escena original personalmente, podemos compartir solamente nuestra propia interpretación de la experiencia original. Y podemos compartir solamente esta experiencia con algunos otros medios que realidad. Puede ser verbal, con una historia oral que diga de lo que experimentamos, o puede ser anotado en palabras. Puede estar con una cierta tecnología tal como un dibujo simple con el lápiz y el papel, o una tecnología más compleja tal como película, proyección de imagen del CCD o vídeo.

La herramienta o la tecnología realmente no importa. ¿Realmente cuidas si Hemingway escribió con una pluma y un papel o una máquina de escribir? Qué importa es lo que hace el artista con la herramienta o la tecnología. Visto en esta luz, las preguntas por los médicos tradicionales del cuarto oscuro que se preocupan del realce digital que va ?demasiado lejos? llegan a ser triviales.

¿Cuál es la diferencia conceptual, ético, o prácticamente si las imágenes se realzan digital en una computadora, o por métodos tradicionales en un cuarto oscuro? Práctica digital y del cuarto oscuro sus artes respectivos con la misma intención, de traducir una grabación de la naturaleza a una experiencia estética agradable.

En hacer la pregunta ?cuánto es demasiado? que tú la licencia tú mismo se abre en un número de discusiones similares. Si discutes que las fotos sean representante de solamente qué vemos visualmente porque la experiencia visual es de alguna manera más honesta, después niegas qué hace fotografía astronómica del profundo-cielo de la largo-exposición tan increíblemente de gran alcance, estético y para la ciencia, su capacidad de registrar los objetos que no podemos ver visualmente. Entonces podrías discutir allí no debes ser cualquier color en todos en las fotos, otra vez porque no puedes ver realmente ningún color en objetos débiles visualmente.

Suponer que el objeto que deseo a la fotografía es el contraste muy débil y extremadamente bajo. Ésa es la ?realidad?. Apenas puede no ser muy interesante visualmente. Elegimos tan una película con más contraste para registrarlo, y quizás nosotros overdevelop la película para aumentar el contraste, o tiramos a originales múltiples y al compuesto ellos juntos para aumentar el cociente de la señal/interferencia, o lo imprimimos en un papel con más contraste, o aumentamos el contraste en Photoshop.



El fondo

Cuál es importante es nuestra motivación. ¿Por qué estamos haciendo estas cosas? ¿Las estamos haciendo para engañar a una gente? Por supuesto no. Lo estamos haciendo para hacer el objeto más visualmente interesante. Estamos intentando simplemente hacerte un cuadro mejor.

Sin embargo, pienso que hay realmente algo más que se enciende aquí. Eso es una sensación de algunos médicos convencionales del cuarto oscuro que su trabajo está siendo disminuido de alguna manera por la facilidad del realce con Photoshop. El hecho de que es más fácil hacer marcas él menos de mérito. No creo personalmente que esto es verdad. ¡No soy incluso seguro él soy más fácil!

Tanto no se preocupan que un cierto astrophotographer sin escrúpulos agregará algo que no es uniforme realmente allí en naturaleza, porque esto es fácil de detectar. Se preocupan, y legítimo así pues, que el fotógrafo sin escrúpulos agregará algo que está en naturaleza pero no en su fotografía original, y que será imperceptible, o peor, mejor que una fotografía convencional. Y esto, de hecho, ha sucedido.

¿Es esto poco ético? ¿Si un artista pintara un cuadro entero de una fotografía, ésta sería poco ética? Solamente si él intentó falsificar cuáles era y cómo él la hizo. Si el creador era honesto sobre exactamente qué fue hecha, después el espectador podría hacer su propio juicio.

Personalmente no pondría tanto valor en una pintura de una escena fotográfica, porque tuviste que tener la foto primero, y conseguir la foto era la partición dura. También no pondría mucho valor en un astrophoto donde los detalles fueron agregados, no importa cómo es verdad a la naturaleza, que no estaban en la imagen original.

Por supuesto, podrías discutir, totalmente legítimo, que la belleza verdadera esté hacia fuera allí en naturaleza, en realidad, y que cualquier grabación, o representación de esa belleza en una fotografía, o la pintura es solamente una imitación pálida de la cosa verdadera. Esto es indudablemente verdad, a un grado muy grande. Es también verdad que una fotografía o una pintura de un artista experto puede capturar algo del alcohol de la belleza de la escena, y que el artefacto puede transmitir algo de esa naturaleza a otras.

Parte de lo que tengo gusto sobre esta manía soy que es una unión del arte y de la tecnología, y es un desafío a dominar. A pesar de lo que hicieron algunos compartimientos populares que los principiantes creyeran, es muy difícil y exigente tomar astrophotos excelentes. Es un arte que se salpica fácilmente adentro, pero dominado no fácilmente.

Sin embargo, no rechazo nueva tecnología apenas porque hace el trabajo más fácil. Todo sobre la manía se envuelve para arriba en tecnología. ¡No oiste a cualquiera el gemir sobre el autoguider de ST-4 de SBIG cuando comenzaron a usarlos! ¡Nadie dicha, sino gee, realmente no estás tomando el cuadro tú mismo si no lo diriges manualmente! ¡No, eran overjoyed en la perspectiva de una siesta en un caliente y el bolso durmiente acogedor durante una hidrógeno-alfa de tres horas automóvil-dirigida filtró el tiro de la cacerola del Tech!

Photoshop es una herramienta tecnológica que se puede emplear mal como cualquier otra. Apenas creo que substituirá tecnología convencional del cuarto oscuro porque es simplemente más fácil alcanzar los mismos resultados y da más herramientas al trabajo con, y más control sobre esas herramientas. Ahora, si alguien desea continuar usando métodos convencionales del cuarto oscuro, porque es un desafío, o por razones de nostalgia, como algunos fotógrafos que todavía tiran a daguerreotypes, que es válido también.

Pero no intentemos preguntar el ética de las herramientas del realce digital. Las herramientas no tienen ética. La gente tiene éticas. Una vez más no es las herramientas, él es lo que haces con ella.

Algunos astrophotographers ahora están preguntando si las imágenes son ?verdaderas? o ?arte?, preguntándose si pueden creer que cualquier cosa ven más. Pero la gente ha estado falsificando las fotos desde la invención de la fotografía, ésta es nada nuevo. Ver los cuadros de hadas de? Cottingley ", aceptados como veraces por sir Arturo Conan Doyle en 1917, o el trabajo contemporáneo de Uelsmann Jerry. En ambos casos, las imágenes son fabricaciones completas. Los cuadros de hadas fueron creados las décadas antes de que la computadora moderna fuera inventada, y Uelsmann perfeccionado su arte en el cuarto oscuro, también antes de programas de computadora como Photoshop.

La gente ha estado haciendo cosas para arriba desde la invención de la lengua. ¡Ha llamado la ficción! Y las porciones de gente consiguen muchos de disfrute de ellos. Mientras el propósito del ?arte? no sea engañar o falsificar intencionalmente, y el artista está claro sobre sus métodos, nadie consigue engañado.

Se convierte en solamente un problema, y una cuestión del ética, cuando miente el artista.

Con fotografía astronómica puedo compartir con otras las maravillas y la belleza del universo que son a veces invisibles al ojo humano. El realce de Digital puede agregar a esta experiencia estética.



Salu2
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[Maxi]

Yo tengo mi bibiloteca, personal de imagenes de internet de los grandes maestros de la astrofotografia como Robert Gendler, mi preferido y antes de procesar una toma realizada por mi me fijo es una toma de muestra y me hago una idea de como tengo que abordar la toma y que tipo de herramientas serian las más adecuadas.

Por ejemplo una fotografia con mucho gas nebular de fondo tipo zona del Cisne es muy dificil tratarla de forma conjunta sin cargarte algo, casi siempre las estrellas, las demás tomas con objetos estelares u objetos que no lo sean pero que sean luminosos, la mejor manera es todo a la vez eso si con mascaras de protección.

Al final de todo, no hay dos tomas tratadas de manera igual en la red ni siquiera las tuyas propias, por lo que una vez terminada vuelvo a mi biblioteca de imagenes y aunque no se parezcan, cada uno tiene que tener su propio estilo.

Al final, todos sabemos si la toma procesada es una aproximación a lo que pueda ser la realidad o simplemente un cuadro bonito, no confundir esto ultimo con quienes estamos empezando y por no conocer todavia técnicas avanzadas de procesamiento, no pueda quedar una imagen rarilla, ya aprenderemos

Saludos
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ASTROMODELISMO

http://www.telefonica.net/web2...../index.htm

[Caliu]

Una cosa es procesar una imagen astronomica y otra bien distinta hacer el gamba y destrozarla a base de modificar pixels a nuestro antojo, todos los objetos que capturamos tienen sus caracteristicas propias en cuanto a espectro (color) y naturaleza, estos objetos a su vez estan compuestos por otros objetos que también poseen sus caracteristicas propias, yo creo que lo etico es respetar estas caracteristicas resaltandolas y no falseandolas que es muy diferente, una cosa es que una nebulosa de emision que sabemos que es h alpha puro y duro la presentemos en diversos tonos de rojo y otra muy distinta es que la presentemos magenta o verdosa, el procesado selectivo no tiene nada que ver con el falseo de los datos, cuando usas el tampon de clonar estas falseando puesto que estas copiando pixeles de una zona concreta y pegandolos en otra parte donde no existen, los wavelets te ofrecen la posibilidad de desmenuzar la imagen y procesar todo por separado pero esto no implica falsear nada, al contrario, te da la oportunidad de presentar los objetos tal cual son, si una nebulosa de emision por poner un ejemplo la Laguna tiene en su interior cúmulos de Book deberas desmenuzarla para darle contraste a los cúmulos a la nebulosa y después volverlo a juntar porque si lo procesas todo junto puedes perder información en alguna de las dos cosas, una cosa es ser selectivo y otra patoso, tampoco me convencen los de la corriente "realista", eso que dicen que no se deben forzar las imagenes es una tonteria mayuscula, las imagenes deben forzarse al maximo pues nuestra vista no es capaz de captar todo lo que ahi hay ni de coña, por poner un ejemplo, imaginaos que sois pintores de brocha gorda y os mandan pintar una vivienda y cuando vuelve el dueño habéis pintado incluso los azulejos del baño ¿seria etico y profesional hacer eso?, siempre podeis decir que vosotros como pintores que sois habéis decidido pintar los azulejos porque os parecia mas bonito, pero vosotros no teneis que decidir nada, lo decide el dueño y en el caso de la astrofotografia lo decide la composicion química del objeto en cuestion, hay pintores que se pasan de listos......
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SHARPSTAR 61 EDH III, STAR ADVENTURER GTI2 PRO, MAK SW 127
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[Jordi Gallego]

Hola

el tema es complejo e interesante. Las reflexiones de Lodriguss que ha puesto Xavi son clarificadoras.

Yo creo que la distinción que hace Xavi y la ética personal son las claves:

- Si quieres hacer astrometría o fotometria la cosa está clara. no hay que hacer nada que altere la respuesta lineal del sensor

- Si pretendes hacer fotografía artística (como es mi caso), los límites se los debe marcar uno. Cualquier técnica (waveltes, procesamiento en diferentes escalas, etc) que me permita resaltar una tenue nebulosidad EXISTENTE es para mi válida. El tampon de clonar no es para mí una técnica válida (he llegado ha hacer tres calibraciones en cascada para eliminar un hot pixel rebelde, solo para evitar su uso).

pero esto naturalmente es una opinión (y opción) personal

Saludos
Jordi
_________________
Takahashi FSQ 106N, Extender-Q
Losmandy GM-8, Takahashi EM-400, Atik 2HS, Canon 20Da

[edulopez]

creo que con el simple hecho de aplicar una máscara a la imagen ya estamos retocando selectivamente y que levante la mano quier no hace máscaras para no saturar las estrellas por ejemplo, respecto a lo de pintar con el pincel creo que nuca llegaría a representar un aspecto tan natural como el conseguido por otros médios.
pues sí creo que hay que retocar selectivamente para mejorar en lo posible la imagen pero eso msín sin salirse de la realidad represaentado en la toma y no pintar M13 de color salmón porque símplemente se vé chic.
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FS-78, EQ6, tubo guia skylux 70/700. Nikon D50.prismáticos meade 10x50.
http://astrosurf.com/prometeo/

[Tomás Mazón]

Para mí el tratamiento persigue dos fines:

1.- Corregir defectos del conjunto óptica-cámara.
2.- Realzar los detalles existentes en la imagen.


Para solucionar problemas del primer aspecto, creo que todo vale puesto que se trata de eliminar algo inexistente, siempre que no se altere la apariencia de lo sí existente. Sin embargo, para lo segundo ya no todo me parece válido.

En cuanto a los colores, me parece que los que hacemos astrofotografía nos traemos una pachanga impresionante, desde el primero al último. Es un tema aparte.
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ASA N10 f:3.8 | WO 80/480 triplete + TVx0.80 | 350D sin filtro | Losmandy G11 Gemini

[Nazgull]

Nas,si os sirve la opinion de alguien que no ha hecho una puñetera foto astronomica en su vida(aun),dire que cada uno con sus fotos puede hacer lo que le venga en gana ,siempre que no se falsee la foto es decir que se pongan cosas que no estan en la original.si estan y las sacas a relucir me da igual como lo hagas,todos podemos opinar si nos gusta mas o menos, si el proceso es adecuado o no,si es REAL o no pero ya esta, la libertad es del que crea siempre,si nos dejaramos llevar siempre por los puristas(en todos los campos de la vida) todavia pensariamos que la tierra es plana y demás "verdades" por el estilo.Pues con esto lo mismo,todavia todos estariais haciendo fotos con química, montura sin motores y guiando manual(ya se que todavia se hace) y por supuesto sin goto ni portátil en el campo ni "mariconadas" por el estilo,a Galileo no le hizo falta no?,si Sir Newton levantara la cabeza,por Dios!! donde vamos a llegar
Un saludo
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