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| Foros de astrofotografía y ciencias afines |
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.: AstrofotografÃa :.
Foro dedicado a las salidas de observación y fotografÃa astronómica
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Jordi Gallego
Ex umbra In Solem
Joined: 29 Jan 2006
Posts: 2460
Location: Barcelona
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 Posted: Sat Oct 20, 2007 10:25 pm Post subject: |
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Hola Tomás,
Tomas de 20 segundos, que barbaridad vaya tubo tienes, mis felicitaciones más sinceras 
Saludos
Jordi
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Takahashi FSQ 106N, Extender-Q
Losmandy GM-8, Takahashi EM-400, Atik 2HS, Canon 20Da |
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Borja
Colaborador
Joined: 26 Nov 2005
Posts: 371
Location: Barcelona
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| Posted: Sun Oct 21, 2007 8:55 pm Post subject: |
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Teléfono de los aludidos  :
Hombre, yo me tengo por una persona bastante objetiva e imparcial (excepto en el caso "Hamilton" ) y si algo evito siempre es hablar sin tener conocimiento del tema.
Ya que ha salido, plantearé aquà mis dudas.
El tema viene de la foto que subà el otro dÃa de IC1805. Son 13 tomas de 5 minutos. Una persona del otro foro comentaba que "habÃa sacado mucha información para ser sólo 5 minutos". Le iba a contestar que en realidad equivalÃa a una toma de 65 minutos pero, en el momento que iba a darle a "Enviar" me asaltaron las dudas. Las fórmulas de aumento de la relación señal/ruido empezaron a pasar delante de mis ojos y ... ya no lo tuve tan claro.
Tras un par de años de leer posts e información astrofotografica y aplicandola a la EOS400D lo que he creÃdo entender es:
1 - No podemos estar seguros de que se recoja la misma información en 1 minuto que en 20 ya que no conocemos la intensidad de la señal que está llegando. Lo que sà sabemos es en qué momento la señal del fondo de cielo tapa cualquier otra señal y eso marca el lÃmite de hasta donde podemos llegar.
2 - Acumulando exposiciones, la señal aumenta linealmente mientras que el ruido lo hace por la raiz cuadrada por lo que, al acumularlas de alguna manera estamos "limpiando" la imagen haciendo visible aquello que estaba tapado.
Creo que esto coincide bastante con lo que se ha dicho aquÃ.
Ahora viene el salto decisivo: ¿ al acumular 13 tomas de 5 minutos tenemos una de 65 ? o deberÃa decir que tengo una de 5 minutos con una relación señal-ruido de X
Bueno. Ahà queda mi duda.
Perdón por el ladrillo y espero no haber metido mucho la pata.
Saludos.
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Refractor SW-102/1000 * Reflector OrionOptics-200/900 * MiniBorg 50 * GM-8 * Canon EOS 400D modificada * 70-200 f/4L |
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edulopez
Audi et alteram partem
Joined: 03 Mar 2006
Posts: 1566
Location: Alcalá de Guadaira, Sevilla
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| Posted: Sun Oct 21, 2007 10:28 pm Post subject: |
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al acumular 13 tomas de 5 minutos te quedas con una toma de 5 minutos, lo que pasa es que las relación señal ruido será más alta y la imagen aparecerá más linpia que si fuese una sóla toma de 5 minutos, aunque también al acumular tomas podrás estirar más el histograma sin añadir tanto ruido a la imagen.
en 60 tomas de 1 minuto no equivale a 1 hora de exp. en una hora de exp llegas muchÃsimo más profundo que con 60 tomas de 1 minuto.
_________________
FS-78, EQ6, tubo guia skylux 70/700. Nikon D50.prismáticos meade 10x50.
http://astrosurf.com/prometeo/ |
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Borja
Colaborador
Joined: 26 Nov 2005
Posts: 371
Location: Barcelona
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| Posted: Mon Oct 22, 2007 12:04 am Post subject: |
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| edulopez wrote: | al acumular 13 tomas de 5 minutos te quedas con una toma de 5 minutos, lo que pasa es que las relación señal ruido será más alta y la imagen aparecerá más linpia que si fuese una sóla toma de 5 minutos, aunque también al acumular tomas podrás estirar más el histograma sin añadir tanto ruido a la imagen.
en 60 tomas de 1 minuto no equivale a 1 hora de exp. en una hora de exp llegas muchÃsimo más profundo que con 60 tomas de 1 minuto.
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Ok, ya somos dos.
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Refractor SW-102/1000 * Reflector OrionOptics-200/900 * MiniBorg 50 * GM-8 * Canon EOS 400D modificada * 70-200 f/4L |
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malopezn
Asiduo
Joined: 23 Jan 2007
Posts: 153
Location: Castilleja de Cuesta - Sevilla
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| Posted: Mon Oct 22, 2007 8:52 am Post subject: |
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somos 3.
Cierto es que la información esta ahi y toda llega mas fuerte o mas debil pero, si no exponemos un tiempo prolongado no excitamos el sensor.
Ejemplo practico.
Nos metemos en una habitacion a oscuras y hacemos 10 tomas de un cuarto de segundo, luego las tratamos como si fuera una astrofoto y vemos el resultado.
Acto seguido hacemos una toma de 2 segundos y medio y hacemos lo mismo...
_________________
SW Equinox 66/400 - SW ED 100/900 - SW 250/1200 - EQ6-Pro
Canon 20D - Canon 100-400 L IS USM - Canon 28 2.8 - Canon 100 2.8 USM Macro - Canon 17-85 Is USM
http://malopezn.focofijo.com |
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Borja
Colaborador
Joined: 26 Nov 2005
Posts: 371
Location: Barcelona
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| Posted: Mon Oct 22, 2007 10:48 am Post subject: |
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En este hilo del "hubble" comentamos el sistema "Lucky Imaging" y cometas comenta que en CCD 2+2 puede llegar a ser casi 4.
Tal vez de la diferencia de comportamiento entre CCD y DSLR-CMOS vengan las confusiones.
http://www.asociacionhubble.or.....highlight=
Saludos
_________________
Refractor SW-102/1000 * Reflector OrionOptics-200/900 * MiniBorg 50 * GM-8 * Canon EOS 400D modificada * 70-200 f/4L |
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Xavi
Omnes una manet nox
Joined: 21 Oct 2005
Posts: 3985
Location: Barcelona (Catalunya)
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| Posted: Mon Oct 22, 2007 1:05 pm Post subject: |
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Me parece muy interesante el comentario de cometas.
"Yo no me canso de repetirlo tomas cortas o incluso muy cortas llegan muy muy lejos sobre todo si el ruido de lectura es despreciable como en este caso"
Menos mal 
De todo este diálogo (siempre constructivo) las conclusiones a las que llego son:
- Realizar tomas individuales con un tiempo de modo que abarquemos el máximo rango dinámico. Eso depende de la rapidez del telescopio, del brillo del bjeto, de los filtros que tengamos puestos, del tipo de cámara,... y puede ser desde unos pocos segundos hasta varias decenas de minutos.
- Promediar el máximo de tomas posible para reducir el ruido y que aflore la señal ganando profundidad y detalle.
Un saludo
_________________
WEB XAVI http://xavi.allhyper.com FORUM ASTROCAT http://www.takeforum.com/forum/astrocat.html
SkyMaster 12x60 / C-150N f5 / SW Mak 90 f14 / C9.25 f10
CG-4 / GM-8
Canon EOS 350D / Philips SPC 900NC / Atik 16IC
Canon EF-S 18-55 f3.5-5.6 / Canon EF 70-200 f2.8 L USM / EF 2x II |
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Borja
Colaborador
Joined: 26 Nov 2005
Posts: 371
Location: Barcelona
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| Posted: Mon Oct 22, 2007 9:15 pm Post subject: |
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Xavi, me parece que no nos estamos planteando las mismas cuestiones.
Las conclusiones a las que llegas las firmo ahora mismo, pero, una vez que hayas apilado todas esas tomas ¿ tú crees que equivale a una toma del mismo tiempo total ?
Siguiendo el post de cometas (que para eso lo he puesto ) :
| Quote: | Si el ruido de lectura fuese 0 podriamos usar cuanquier tiempo de exposcion y luego sumar las tomas , y el resultado seria identico a una toma mas larga , con ruidos de lectura muy bajos eso ya se cumple en la practica.
Si ya se que con las digitales eso no es bien bien asi , pero es que las digitales tienen un ruido de lectura escandaloso.
OJO no estoy hablando de ruido termico , este importa casi un rabano si las imagenes estan bien calibradas.
Sumar , promediar o sigmaclipear , lleva muy muy muy muy muy muy lejos , aunque nuestras tomas sean breves , siempre que el ruido de lectura sea bajo o como en este caso bajisimo.
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DirÃa que no es tan sencillo. Me inclino más por pensar que tengo una foto de x minutos con una relación señal/ruido de R (bueno, supongo que habrá una forma más cientÃfica de indicarlo).
Saludos
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Refractor SW-102/1000 * Reflector OrionOptics-200/900 * MiniBorg 50 * GM-8 * Canon EOS 400D modificada * 70-200 f/4L |
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Xavi
Omnes una manet nox
Joined: 21 Oct 2005
Posts: 3985
Location: Barcelona (Catalunya)
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| Posted: Mon Oct 22, 2007 10:09 pm Post subject: |
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Hola Borja
| Borja wrote: | | una vez que hayas apilado todas esas tomas ¿ tú crees que equivale a una toma del mismo tiempo total ? |
A mi entender no, solamente en una cámara ideal con ruido de lectura cero, lo cual de momento no existe. Me remito al primer mensaje del post
| Xavi wrote: | | Llega la misma información en 1 segundo que en 1 hora sólo que más débil. Si tuviéramos una cámara ideal sin ruido serÃa exactamente lo mismo, pero el ruido nos obliga a alargar exposición. |
Si la exposición es tan corta que no superamos el umbral del ruido de lectura no vamos a conseguir nada aunque promediemos un millón de tomas. Pero en la práctica, con una exposición suficientemente larga (por ejemplo 10 minutos) es suficiente para que el ruido de lectura sea despreciable y en ese caso 10 tomas de 10 minutos casi es lo mismo que una de 100 (Ver M45 de ManuelJ)
Incluso en una Reflex Digital es posible que sea mejor realizar tomas relativamente cortas que muy largas. Cito a A.Fernández:
Las tácticas basadas en aumentar el tiempo de exposición para enterrar el ruido de lectura pueden no ser adecuadas en las DSLR dado que, al no tener control de la temperatura, la corriente oscura aumenta de forma notable en las exposiciones prolongadas
Sobre la realción señal/ruido, no entiendo muy bien lo que quieres decir. Otra vez en mi opinión, si la información es la misma da lo mismo aumentar la señal a base de alargar la exposición que reducir el ruido a base de promediar tomas individuales, el resultado práctico es el mismo, siempre con las hipótesis de ruido de lectura despreciable.
A ver un ejemplo...  ... estamos escuchando la radio en un ambiente ruidoso, por ejemplo un bar lleno de gente. Para oir mejor tenemos varias posibilidades: subir el volumen (aumentar la exposición) o hacer callar a la gente (reducir el ruido), en ambos casos el resultado auditivo serÃa similar empleando dos tácticas diferentes. Pero si subimos el volumen demasiado vamos a saturar los altavoces y no se entenderá nada (saturación); y si el volumen es tan bajo que no llega al umbral de audición no oiremos nada aunque estemos en absoluto silencio.
En definitiva creo que todos estamos más o menos de acuerdo pero cada uno utiliza términos distintos. Pero lo que yo quier dejar claro otra vez que que no existen las afirmaciones rotundas del estilo: "alargar la exposición es la mejor manera de llegar más profundo". Depende de muuuuuuchos factores. Incluso algunas afirmaciones que hace Antonio Fernández son discutibles, pero ahà ya no me atrevo
En fin.. por mi parte una discusión interesante.
Saludos
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Borja
Colaborador
Joined: 26 Nov 2005
Posts: 371
Location: Barcelona
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| Posted: Mon Oct 22, 2007 10:58 pm Post subject: |
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(esto parece un chat)
Supongamos que con una toma de 5 minutos llego hasta estrellas de magnitud 15 (por ejemplo)
En una toma de 10 minutos deberÃamos llegar hasta estrellas de magnitud 18 (por decir algo).
Deducción: si sumo dos tomas de 5 minutos llego a magnitud 18 (o 17, da igual). 
| Xavi wrote: | Sobre la realción señal/ruido, no entiendo muy bien lo que quieres decir. Otra vez en mi opinión, si la información es la misma da lo mismo aumentar la señal a base de alargar la exposición que reducir el ruido a base de promediar tomas individuales, el resultado práctico es el mismo, siempre con las hipótesis de ruido de lectura despreciable.
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Hombre, aquà estás suponiendo que al alargar la exposición la información que obtienes (la imagen no la señal) es la misma que antes y yo no lo veo tan claro. Al aumentar la exposición pueden activarse celdas que antes no lo estaban al recibir suficientes fotones con lo que la información de la que dispones cambia.
Bueno, yo no querrÃa aparecer como el "defensor" de esta teoria. Simplemente tengo esta "duda conceptual" sobretodo en el caso de las DSLR (no en cámaras perfectas) que espero aclarar a base de estudiar más el tema ya que intervienen muchas variables diferentes.
Saludos
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Refractor SW-102/1000 * Reflector OrionOptics-200/900 * MiniBorg 50 * GM-8 * Canon EOS 400D modificada * 70-200 f/4L |
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