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| Foros de astrofotografía y ciencias afines |
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.: AstrofotografÃa :.
Foro dedicado a las salidas de observación y fotografÃa astronómica
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Verdor
Ocasional
Joined: 28 Oct 2007
Posts: 9
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 Posted: Sun Oct 28, 2007 8:22 am Post subject: LO CCD |
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Tengo una vaga idea de lo de CCD, lo que me conduce a una (seguramente dislocada) apreciación: mi cámara Canon PowerShot A640 de 10 Megapixeles se puede equiparar a un CCD? En caso de que sÃ, ¿para los resultados finales serÃa mejor mi cámara que el CCD?
Gracias,
Verdor. |
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bosch
Dies diem docet
Joined: 22 Nov 2006
Posts: 1931
Location: BANYOLES
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| Posted: Sun Oct 28, 2007 8:34 am Post subject: |
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Desconozco qué tipo de sensor lleva tu Powershot, pero incluso en el caso que sea de tipo CCD, en nada tienen que ver esos sensores con las CCD astronómicas. La sensibilidad asà como la posibilidad de cambiar parámetros las hacen totalmente diferentes unas de otras hasta el punto de que mientras una és ideal para astrofotografÃa, la otrra no sirve de mucho.
Tanto Alfredo Landa como George Clooney (o como se escriba) tienen un par de cromosomas XY pero no son iguales.
_________________
Daniel Bosch Portell
C9.25 CG5 + C80ED + 350D (no mod.) + 400D (modificada) + SPC900 (modificada) + Losmandy G11 Gemini v.4 + FSQ106ED + extender Q F/8.0 + reductor F/3.6
http://astrosurf.com/bosch
boschportell@hotmail.com |
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Verdor
Ocasional
Joined: 28 Oct 2007
Posts: 9
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| Posted: Sun Oct 28, 2007 10:34 am Post subject: |
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| bosch wrote: | Desconozco qué tipo de sensor lleva tu Powershot, pero incluso en el caso que sea de tipo CCD, en nada tienen que ver esos sensores con las CCD astronómicas. La sensibilidad asà como la posibilidad de cambiar parámetros las hacen totalmente diferentes unas de otras hasta el punto de que mientras una és ideal para astrofotografÃa, la otrra no sirve de mucho.
Tanto Alfredo Landa como George Clooney (o como se escriba) tienen un par de cromosomas XY pero no son iguales. |
"Los primeros dispositivos CCD fueron inventados por Willard Boyle y George Smith en 1969 en los Laboratorios Bell."
"EL chip CCD de de una webcam tiene 640 x 480 pÃxeles"
Te agradezco tu amable respuesta. En relación con las caracterÃsticas de la cámara, y para hacer una comparativa, pues se puede decir que ambas poseen sensor CCD; la webcam tienen una resolución de aproximadamente 2 megapixeles -según acabo de ver- mientras que la A640 tiene una resolución de 10 megapixeles; la webcam entrega fotografÃas de máximo 640 x 480 y la A640 las da de 3648 x 2736. Las webcam filman a 30 fotogramas por segundo en formato AVI y la A640 igualmente filma a 30 fps en formato AVI.
A la webcam no se le puede ajustar la sensibilidad (ISO) y a la Canon A640 sà en un rango que va de 80 a 800. Si de una u otra forma un zoom resulta de alguna utilidad, la webcam no lo tiene y la A640 sÃ. Aclaro que estas podrÃan ser comparaciones un tanto profanas, pero que veo ajustadas a una correcta apreciación comparativa de sus caracterÃsticas. Las diferencias, espero que los entendidos gentilmente me las puedan dar a conocer ya que uno no encuentra la superioridad que, se intuye, quieren aducir de las webcam sobre la A640 u otras similares, claro.
Además, la óptica de la Canon resulta muy superior a la de la webcam, dada su luminosidad y su juego de lentes y por lo tanto las imágenes tomadas con ella son de una superior nitidés. Y tal como tú lo dices, tendrán algunos cromosomas en común (pero asà fueran hijos de la misma mamá resultan tan diferentes), ya que salta a la vista, es algo notorio, que poco tienen que hacer las webcam respecto a las digitales como la mencionada. Luego -después de lo comparado- para su uso en la astrofotografÃa, se me ocurre que sólamente bastará un buen adaptador para acoplar una cámara digital al telescopio y con seguridad los resultados serÃan mucho más útiles y apreciables, superiores a los que entregara una webcam. |
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neozenit
Arrectis auribus
Joined: 28 Sep 2006
Posts: 646
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| Posted: Sun Oct 28, 2007 11:18 am Post subject: |
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una ccd astronomica no es un webcam, si bien estas últimas se modifican para tal uso, las webcam que se modifican para astrofografia "barata" se les retira la optica y se usa la del telescopio, no creo que quieras quitarle la optica a tu cámara, con lo cual tendras que hacer las fotos en afocal o digiscoping, y esas técnicas hacen que la imagen pierda calida respecto a una ccd astronomica, también esta el tema de la velocidad de obturación, tu cámara tiene un minimo de 15 segundos una webcam modificada puede llegar a 30 minutos facilmente y una ccd astronomica de verdad a la hora sin resentirse, con una ccd astronomica se pueden hacer flat, darks y bias, tu cámara solo tira en jpg
no crees que si fuera mejor una compacta la gente no se gastaria 400? en una ccd (y estoy hablando de las mas baratas) ....
un saludo
_________________
...pero la fuerza del destino,
Nos hizo repetir,
Que si el invierno viene frió..
Quiero estar junto a ti...
NexStar 6 SE, DSI PRO + filtros RGB, reductor focal Atik de 0.5 y una cuña de diseño propio en proyecto  |
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Ignacio.R.
Ab uno discent omnes
Joined: 27 Aug 2006
Posts: 1311
Location: Ciudad Condal
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| Posted: Sun Oct 28, 2007 11:26 am Post subject: |
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| Verdor wrote: |
"Los primeros dispositivos CCD fueron inventados por Willard Boyle y George Smith en 1969 en los Laboratorios Bell." |
Interesante
| Verdor wrote: |
"EL chip CCD de de una webcam tiene 640 x 480 pÃxeles"
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No en todas.
| Verdor wrote: |
Te agradezco tu amable respuesta. En relación con las caracterÃsticas de la cámara, y para hacer una comparativa, pues se puede decir que ambas poseen sensor CCD; la webcam tienen una resolución de aproximadamente 2 megapixeles -según acabo de ver- mientras que la A640 tiene una resolución de 10 megapixeles; la webcam entrega fotografÃas de máximo 640 x 480 y la A640 las da de 3648 x 2736. Las webcam filman a 30 fotogramas por segundo en formato AVI y la A640 igualmente filma a 30 fps en formato AVI. |
Como te he dicho en otro hilo, eso te vale para fotografia planetaria, pero de cielo profundo nada. Y aunque posean sensor CCD eso no es garantÃa de nada. Las canon van con CMOS y que venga alguien a decir que no sirven... Mientras que hay montones de sensores CCD que son lo peor. Hay que fijarse exactamente en el modelo del sensor y asi se sabe la calidad del mismo.
Y tampoco hay que dejarse engañar por si son 2 o 2000 Mpx. Lo que importa es el tamaño del pixel. En cielo profundo un buen sensor si que puede ayudar a dar imagenes con un detalle mayor, pero en planetaria con las técnicas que se utilizan no se si seria complicarse la vida con 10Mpx. Cuando hagas un AVI de 5 minutos a 30fps tendras entre manos 9000 imagenes de 10mpx. Ya me diras cuatos pcs no rebientan con esta cantidad de información. Si con 1000 imagenes a 640x480 hay veces que ya se cuelgan...
| Verdor wrote: |
A la webcam no se le puede ajustar la sensibilidad (ISO) y a la Canon A640 sà en un rango que va de 80 a 800. Si de una u otra forma un zoom resulta de alguna utilidad, la webcam no lo tiene y la A640 sÃ. Aclaro que estas podrÃan ser comparaciones un tanto profanas, pero que veo ajustadas a una correcta apreciación comparativa de sus caracterÃsticas. Las diferencias, espero que los entendidos gentilmente me las puedan dar a conocer ya que uno no encuentra la superioridad que, se intuye, quieren aducir de las webcam sobre la A640 u otras similares, claro.
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Evidentemente una webcam no necesita de los ajustes de ISO porque no te la vas a llevar a una boda para hacer fotos. Se supone que siempre ha de funcionar conectada a un ordenador y es desde el ordenador donde controlas la ganancia y algún otro parametro.
El zoom olvidate. Si es optico, para eso ya tienes el telescopio y el hecho de tener lentes en la cámara lejos de lo que pueda parecer es un incordio. Y del zoom digital evidentemente olvidate porque es el engaño mas grande del mundo.
En cuanto a la superioridad de las web cam... No es que sean superiores, es que compara precios y resultados. además, una webcam la puedes modificar, la puedes refrigerar, etc. Viendo lo que vale la Canon ni me lo plantearia.
| Verdor wrote: |
Además, la óptica de la Canon resulta muy superior a la de la webcam, dada su luminosidad y su juego de lentes y por lo tanto las imágenes tomadas con ella son de una superior nitidés. Y tal como tú lo dices, tendrán algunos cromosomas en común (pero asà fueran hijos de la misma mamá resultan tan diferentes), ya que salta a la vista, es algo notorio, que poco tienen que hacer las webcam respecto a las digitales como la mencionada. Luego -después de lo comparado- para su uso en la astrofotografÃa, se me ocurre que sólamente bastará un buen adaptador para acoplar una cámara digital al telescopio y con seguridad los resultados serÃan mucho más útiles y apreciables, superiores a los que entregara una webcam. |
Como ya he dicho, la optica la pone el telescopio. Y para lo que quieres hacer el telescopio es algo imprescindible. Luego, meter mas lentes en medio no beneficia en absoluto al resultado final. además, la optica de la canon siempre sera muy superior a la de la web cam. Pero resulta que de lo primero que se le hace a la web cam es quitarle la optica. Le quitarias la optica a tu Powershot???
En fin, yo te recomiendo como mucho que busques un adaptador para cámaras compactas, que los hay, y que pruebes los resultados.
Evidentemente la powershot es mejor cámara en si que una webcam. Pero si estamos hablando de astrofotografia no todo es tan bonito como parece.
Saludos |
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Verdor
Ocasional
Joined: 28 Oct 2007
Posts: 9
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| Posted: Sun Oct 28, 2007 12:32 pm Post subject: |
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| neozenit wrote: | una ccd astronomica no es un webcam, si bien estas últimas se modifican para tal uso, las webcam que se modifican para astrofografia "barata" se les retira la optica y se usa la del telescopio, no creo que quieras quitarle la optica a tu cámara, con lo cual tendras que hacer las fotos en afocal o digiscoping, y esas técnicas hacen que la imagen pierda calida respecto a una ccd astronomica, también esta el tema de la velocidad de obturación, tu cámara tiene un minimo de 15 segundos una webcam modificada puede llegar a 30 minutos facilmente y una ccd astronomica de verdad a la hora sin resentirse, con una ccd astronomica se pueden hacer flat, darks y bias, tu cámara solo tira en jpg
no crees que si fuera mejor una compacta la gente no se gastaria 400? en una ccd (y estoy hablando de las mas baratas) ....
un saludo |
Pues todas tus palabras se traducen en conocimientos que te agradezco. Estás hablando con un absoluto bizoño que sólamente recurre a la lógica sin los soportes del conocimiento. A algún otro amigo del Foro le comentaba de las escasas horas que tengo en este mundillo. Creo que haré "mutis por el foro" en cuanto a mis disquisiciones. Son ustedes los que saben y de quienes debo aprender. Claro que puedo rematar diciendo que basado en mi ignorancia, tenÃa la razón...
Gracias de nuevo. |
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Verdor
Ocasional
Joined: 28 Oct 2007
Posts: 9
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| Posted: Sun Oct 28, 2007 12:40 pm Post subject: |
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| Ignacio.R. wrote: | | Verdor wrote: |
"Los primeros dispositivos CCD fueron inventados por Willard Boyle y George Smith en 1969 en los Laboratorios Bell." |
Interesante
| Verdor wrote: |
"EL chip CCD de de una webcam tiene 640 x 480 pÃxeles"
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No en todas.
| Verdor wrote: |
Te agradezco tu amable respuesta. En relación con las caracterÃsticas de la cámara, y para hacer una comparativa, pues se puede decir que ambas poseen sensor CCD; la webcam tienen una resolución de aproximadamente 2 megapixeles -según acabo de ver- mientras que la A640 tiene una resolución de 10 megapixeles; la webcam entrega fotografÃas de máximo 640 x 480 y la A640 las da de 3648 x 2736. Las webcam filman a 30 fotogramas por segundo en formato AVI y la A640 igualmente filma a 30 fps en formato AVI. |
Como te he dicho en otro hilo, eso te vale para fotografia planetaria, pero de cielo profundo nada. Y aunque posean sensor CCD eso no es garantÃa de nada. Las canon van con CMOS y que venga alguien a decir que no sirven... Mientras que hay montones de sensores CCD que son lo peor. Hay que fijarse exactamente en el modelo del sensor y asi se sabe la calidad del mismo.
Y tampoco hay que dejarse engañar por si son 2 o 2000 Mpx. Lo que importa es el tamaño del pixel. En cielo profundo un buen sensor si que puede ayudar a dar imagenes con un detalle mayor, pero en planetaria con las técnicas que se utilizan no se si seria complicarse la vida con 10Mpx. Cuando hagas un AVI de 5 minutos a 30fps tendras entre manos 9000 imagenes de 10mpx. Ya me diras cuatos pcs no rebientan con esta cantidad de información. Si con 1000 imagenes a 640x480 hay veces que ya se cuelgan...
| Verdor wrote: |
A la webcam no se le puede ajustar la sensibilidad (ISO) y a la Canon A640 sà en un rango que va de 80 a 800. Si de una u otra forma un zoom resulta de alguna utilidad, la webcam no lo tiene y la A640 sÃ. Aclaro que estas podrÃan ser comparaciones un tanto profanas, pero que veo ajustadas a una correcta apreciación comparativa de sus caracterÃsticas. Las diferencias, espero que los entendidos gentilmente me las puedan dar a conocer ya que uno no encuentra la superioridad que, se intuye, quieren aducir de las webcam sobre la A640 u otras similares, claro.
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Evidentemente una webcam no necesita de los ajustes de ISO porque no te la vas a llevar a una boda para hacer fotos. Se supone que siempre ha de funcionar conectada a un ordenador y es desde el ordenador donde controlas la ganancia y algún otro parametro.
El zoom olvidate. Si es optico, para eso ya tienes el telescopio y el hecho de tener lentes en la cámara lejos de lo que pueda parecer es un incordio. Y del zoom digital evidentemente olvidate porque es el engaño mas grande del mundo.
En cuanto a la superioridad de las web cam... No es que sean superiores, es que compara precios y resultados. además, una webcam la puedes modificar, la puedes refrigerar, etc. Viendo lo que vale la Canon ni me lo plantearia.
| Verdor wrote: |
Además, la óptica de la Canon resulta muy superior a la de la webcam, dada su luminosidad y su juego de lentes y por lo tanto las imágenes tomadas con ella son de una superior nitidés. Y tal como tú lo dices, tendrán algunos cromosomas en común (pero asà fueran hijos de la misma mamá resultan tan diferentes), ya que salta a la vista, es algo notorio, que poco tienen que hacer las webcam respecto a las digitales como la mencionada. Luego -después de lo comparado- para su uso en la astrofotografÃa, se me ocurre que sólamente bastará un buen adaptador para acoplar una cámara digital al telescopio y con seguridad los resultados serÃan mucho más útiles y apreciables, superiores a los que entregara una webcam. |
Como ya he dicho, la optica la pone el telescopio. Y para lo que quieres hacer el telescopio es algo imprescindible. Luego, meter mas lentes en medio no beneficia en absoluto al resultado final. además, la optica de la canon siempre sera muy superior a la de la web cam. Pero resulta que de lo primero que se le hace a la web cam es quitarle la optica. Le quitarias la optica a tu Powershot???
En fin, yo te recomiendo como mucho que busques un adaptador para cámaras compactas, que los hay, y que pruebes los resultados.
Evidentemente la powershot es mejor cámara en si que una webcam. Pero si estamos hablando de astrofotografia no todo es tan bonito como parece.
Saludos |
Quiero darte idéntica respuesta que a neozenit: Pues todas tus palabras se traducen en conocimientos que te agradezco. Estás hablando con un absoluto bizoño que sólamente recurre a la lógica sin los soportes del conocimiento. A algún otro amigo del Foro le comentaba de las escasas horas que tengo en este mundillo. Creo que haré "mutis por el foro" en cuanto a mis disquisiciones. Son ustedes los que saben y de quienes debo aprender. Claro que puedo rematar diciendo que basado en mi ignorancia, tenÃa la razón...
Gracias de nuevo. |
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neozenit
Arrectis auribus
Joined: 28 Sep 2006
Posts: 646
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| Posted: Sun Oct 28, 2007 12:53 pm Post subject: |
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| Quote: | | Pues todas tus palabras se traducen en conocimientos que te agradezco. Estás hablando con un absoluto bizoño que sólamente recurre a la lógica sin los soportes del conocimiento |
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...pero la fuerza del destino,
Nos hizo repetir,
Que si el invierno viene frió..
Quiero estar junto a ti...
NexStar 6 SE, DSI PRO + filtros RGB, reductor focal Atik de 0.5 y una cuña de diseño propio en proyecto |
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edulopez
Audi et alteram partem
Joined: 03 Mar 2006
Posts: 1566
Location: Alcalá de Guadaira, Sevilla
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| Posted: Sun Oct 28, 2007 2:57 pm Post subject: |
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FS-78, EQ6, tubo guia skylux 70/700. Nikon D50.prismáticos meade 10x50.
http://astrosurf.com/prometeo/ |
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Verdor
Ocasional
Joined: 28 Oct 2007
Posts: 9
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| Posted: Sun Oct 28, 2007 4:15 pm Post subject: |
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| neozenit wrote: | | Quote: | | Pues todas tus palabras se traducen en conocimientos que te agradezco. Estás hablando con un absoluto bizoño que sólamente recurre a la lógica sin los soportes del conocimiento |
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Hay dos aspectos: el primero (insulso) tiene que ver con la expresión "Estás hablando...", que utilicé, resulta ser una exageración de simplificación, una forma coloquial para evitar manifestar "yo, a quien le estás escribiendo, etc...." o "yo, con quien te estás comunicando por escrito, etc..." Y por favor, a bizoño truécale la z a s (lapsus calami).
Y el segundo tiene que ver con tu sorpresa, la cual comprendo, respecto a mi aseveración en cuanto a la lógica. Con seguridad no fuiste el único. Pero vale la pena entender lo concerniente a la lógica difusa o borrosa, que se presenta, necesariamente, cuando los elementos de quien esté sustentando el postulado tienen como base los lÃmites de su conocimiento respecto de aquello que esté tratando: "la lógica difusa puede usarse para explicar todo lo del mundo en el que vivimos, puesto que sigue el comportamiento humano de razonar, sacando conclusiones a partir de hechos conocidos, observados." Y en aplicación a mi manifestación, estaba utilizando la lógica a partir de mis escasos conocimientos del entorno de la astronomÃa. Es decir que estaba"sacando conclusiones a partir de hechos conocidos, observados (por mÃ)" sobre los cuales no tenÃa el conocimiento suficiente, lo cual fue patente, desbordado; sin embargo esto no desvirtuaba el que estuviera aplicando la lógica con base en los escasos elementos por mà conocidos, observados: lógica borrosa o difusa. Usted, en cambio, aplicó la lógica con base en los amplios elementos conocidos, observados por usted. Ambas fueron aplicaciones de la lógica, una con resultados no valederos por la carencia de suficientes elementos de conocimiento y observación y otra la lógica que utilizó elementos amplios de conocimiento y observación y por lo tanto pudo dar resultados veraces, valederos. Un raciocinio de comparación lo hace evidente.
Como corolario nace un paradigma muy singular (que nos toca a nosotros que queremos vivir con los ojos fÃsicos y los mentales allá, entre las estrellas) y es el de que a pesar de la -en el tiempo- muy larga aplicación de la lógica, incluso matemática, a que han sido sometidos los infinitos interrogantes del Universo, hace que haya quienes digan (personas de mucha valÃa por sus conocimientos al respecto) que la astronomÃa está en pañales...... Que ella tiene fabricados postulados "incuestionables", de vieja data, ...que cada dÃa se derrumban......
Es decir que, asà las cosas, este sà es el summum de la lógica difusa, de la lógica borrosa ... |
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